Революція в Україні триває всі 25 років незалежності, але країна, як і раніше, є олігархічною конструкцією. І цього не змогли змінити ні Перший, ні Другий майдани, вважає головний редактор журналу "Ї" ТАРАС ВОЗНЯК. В інтерв’ю "Апострофу" відомий культуролог і політолог розповів, який президент потрібен, аби змінити існуючий стан і нарешті зламати олігархічну модель. На думку Возняка, події на Донбасі та в Криму слід розглядати не виключно в контексті протистояння України та Росії, а більш широко — як фрагменти великого фронту протистояння нового зі старим.
- Пане Тарасе, незабаром Україна відзначатиме День Незалежності. Чи можна сказати, що сьогодні ми справді є незалежними?
- Безсумнівно. Настільки, наскільки це можливо для країни такої політичної ваги і з таким геополітичним положенням, проте в чомусь ми унікальні. Так, наприклад, жодна країна не має досвіду дворічної війни з ядерною державою. Україна має.
- Ми й самі могли б бути ядерною державою…
- Ще не вечір. Та й ядерна зброя зараз не найважливіша. Згадаймо хоча б лазерну зброю, час якої настає…
- Якою сьогодні після 25 років незалежності є Україна? Це "країна після другого Майдану" чи все-таки "країна перед новою революцією"?
- Я думаю, що Україна вже тривалий час – можливо, всі ці 25 років - є в процесі революції. У чому суть цієї революції? У зміні тієї соціально-політичної конструкції, якою є країна.
Коли ми говоримо "Україна", ми говоримо про певну політичну конструкцію, і виникає питання: хто був творцем цього політичного тіла? Чи був це президент Леонід Кравчук? А, можливо, президент Віктор Ющенко? Скоріше за все, реальним творцем сьогоднішньої України в тій формі, в якій вона є і яка нам не дуже подобається, був Леонід Данилович Кучма. Кравчук більше займався демонтажем старої радянської держави, при ньому ще не було навіть найменших ознак сьогоднішньої України, якщо не згадувати державних символів. Натомість Ющенко, якого ми так важко обирали, мав змінити олігархічну конструкцію, якою і є Україна і яку створив Кучма. Та він не зробив цього – і в цьому його найважча провина перед майбутнім.
До цього часу ми живемо в олігархічній державі, яка існує для невеликого клубу людей, яких є до десяти осіб, і їхнього оточення. І це вже після другого Майдану – Майдану Гідності… Тому маємо пам’ятати, кому ми цим завдячуємо. Цю державу, починаючи з 1995 і закінчуючи 2000 роком, створив "великий український державотворець" Леонід Данилович Кучма. Інші тільки погоджувалися на такі умови існування України.
Чи хочемо ми жити в такій країні? Ми всі вже бачимо, що та держава, яку створив Леонід Кучма, по суті, вичерпала себе. Олігархічний консенсус, який править у нашій країні, не тыльки гальмує її розвиток, а й починає загрожувати національній безпеці України. Коли ми подивимось, як справляємось з російською агресією і чому взагалі дійшло до російської агресії на територію України, то побачимо участь олігархату в тому, що сталося. Частина з цих людей не сидить у СІЗО, як Олександр Єфремов, частина з них сидить у парламенті, а деякі взагалі вхожі в кабінети президента.
- Чи теперішній президент Петро Порошенко хоче зламати цю олігархічну конструкцію? Яка взагалі роль чинного президента щодо існуючої державної конструкції в Україні?
- Давайте пригадаємо обидва майдани - 2004 і 2014 років. Обидва вони були спробою зламати цей олігархічний консенсус, але в 2016 році ми ще досі перебуваємо в країні, в якій де-факто правлять олігархічні клани. Тому відповісти собі на це запитання кожен може сам...
- Сьогодні соціологічні дослідження показують, що головним конкурентом Петра Порошенка на президентських виборах може стати Юлія Тимошенко. Водночас, про своє бажання бути президентом заявила і Надія Савченко. До якої державної конструкції можуть привести Україну результати наступних виборів?
- Говорити про таких фріків, як Надія Савченко, в принципі немає сенсу, тому що це просто було б поганим тоном. Щодо Юлії Тимошенко, то вона є таким самим олігархом. У принципі, ваш список кандидатів обмежується олігархічним клубом. Отже, якщо на наступних виборах ми будемо обирати президента з представників олігархічного клубу, то ви самі собі дали відповідь. Ви самі не бачите іншого варіанту. Але інший варіант потрібно шукати.
І суть тут навіть не в президенті, а у відносинах, які будуватимуться в українській державі - між народом і владою, між творцями національного продукту і його бенефіціарами. А поки що головними споживачами всього створеного сорока мільйонами людей є жменька олігархів… Чому так? В цьому контексті постає питання: кого репрезентує Верховна Рада України? Чи вона репрезентує український народ? Якщо ми добре придивимось до Верховної ради, то побачимо там п'ять-шість груп депутатів і п'ять-шість "директорів" або "власників" цих фракцій. Тобто реально в парламенті сидить 5-10 осіб, а всі решта де-факто є статистами. В цьому контексті відносини народу і того органу, який має його представляти - парламенту, - є неадекватними. Тому й жодного відношення до національного продукту більшість народу не має і не матиме… Житимемо так, як сьогодні, або все-таки доведемо революцію до кінця.
Те саме і щодо інших органів влади. Це треба ламати. Якщо ми подивимось, кому висловлюють кредит довіри українці, то побачимо, що це все той самий сформований олігархами блок, який підтримують 60-70% виборців. Тому слід шукати людей, які це розуміють і яких такий стан справ не влаштовує. Але ким би мали бути ці люди? Чи ними можуть бути пенсіонери? Навряд чи. Чи можуть студенти? Теж навряд чи. Але хто в цій країні має знання, ресурси, хоче змінити країну і бачить, як її змінювати? Зараз, очевидно, треба шукати людей із середнього класу. Вони є самостійними, економічно незалежними, а крім того є спроможними змінити владу. А які інструменти вони повинні для цього використовувати? Загально прийняті. Це політичні партії. Але на сьогодні в Україні немає партії середнього класу. Всі наші реальні політичні партії, а не політичні клуби, представляють лише олігархів.
- Чи українське суспільство є достатньо зрілим для того, аби обрати на виборах не олігарха, враховуючи, як ви самі зазначили, що більшість людей сьогодні підтримують так звані олігархічні партії?
- Народ - це не маленька дитинка, якій треба розжовувати кашку і вкладати до рота. Він сам має відповідати за свою долю, а, отже, і за свій вибір. Якщо він вкотре припуститься помилки, то піде на наступне коло помилок, трагедій, анексій і смертей. Двічі він вже цієї помилки припустився, відбулися два Майдани, і після них перемога була подарована олігархічному клубу. А ціна останнього Майдану та війни – десятки тисяч смертей. І платить народ, а не олігархічний клуб…
- Коли Україна була слабшою: з Януковичем до Майдану Гідності чи зараз — без Януковича, але з війною і без анексованого Криму та окупованої частини Донбасу?
- За останні два з половиною роки в Україні пришвидшився процес формування української політичної нації, відбулася консолідація народу. При Януковичі і навіть при Ющенку велика частина населення України була тільки "населенням", а не народом, не учасниками політичного процесу. Євромайдан і війна консолідували дуже різні частини України, різні верстви населення, відбулося зміцнення політичної єдності. В нас стала сильнішою армія, якої в принципі при Кучмі, при Ющенку і при Януковичі не було.
Головний редактор культурологічного часопису "Ї" Тарас Возняк
- Чи потрібно нам зараз повертати Донбас і робити це за будь-якої ціни? Якою повинна бути стратегія, оскільки Мінськ-1 і Мінськ-2 не працюють?
- Оскільки Мінськ-1 і Мінськ-2 не працюють, то просто треба шукати інші формати. А інші формати ми знайдемо тоді, коли світ набуде якоїсь більш-менш стабільної форми. Поки що всі в стані очікування, мають бути обрані новий президент Сполучених Штатів, президент Франції та канцлер Німеччини. Сьогодні світ взяв таку своєрідну паузу. Її треба витримати, а триватиме вона півроку. Звичайно, Путін і росіяни робитимуть все можливе, щоб на цьому зіграти.
Після того, як у світі буде визначеність, шукатиметься зовсім інший формат і розглядатимуться зовсім інші виходи з цієї ситуації на Донбасі і в Криму. При цьому ми повинні розуміти, що ситуація на Донбасі і в Криму є маленькими фрагментами великого фронту протистояння нового зі старим, який тягнеться від Ємену, через Ізраїль, Туреччину, Сирію, Середземномор’я аж до Норвегії. В Україні є лише фрагмент цього фронту, і треба це розглядати невідривно від того, що відбувається в Грузії, Молдові чи в Естонії.
- Ви кажете про єдиний великий фронт. Чи цей фронт є фронтом Третьої світової війни?
- Наступна війна, яка розгорнулася перед нами у своїх новітніх формах, - це логічне продовження Першої і Другої світових воєн. Після Першої залишилися невдоволені країни, які стали реваншистами, - це Росія і нацистський Рейх. Після Другої світової війни теж залишилися невдоволені. До речі, Друга завершилась не у 1945 році, а в 1991, коли розвалився радянський блок. І знову Росія Путіна невдоволена і поводить себе як реваншист, який переглядає результати Другої світової війни.
- Враховуючи те, що йдеться про глобальну війну, якою має бути поведінка України?
- По-перше, треба зробити правильний вибір, тобто стати по правильну сторону. Чи не вперше в історії Україна є на тій стороні фронту, яка вийде з глобального протистояння переможцем. Тобто перший крок для того, щоб перемогти, Україна вже зробила. А по-друге, тактично, ми повинні дочекатися виборів в інших країнах, коли з'являться реальні гравці, котрі прийматимуть рішення.
- До речі, як може зіграти фактор Трампа, якщо він все-таки переможе Клінтон на виборах президента США?
- Трамп не переможе. Це такий, швидше, клоун, якого виставили для того, щоб перемогла Клінтон.
- Відносини з Польщею останнім часом псуються, угорська влада має симпатії до Росії... Чи не станеться так, що невдовзі Україна може бути оточена зовсім не союзниками? На початку конфлікту з Росією вже з'являлася інформація про те, що РФ пропонувала сусідам України розділити її територію…
- Щодо Угорщини і Віктора Орбана, то частково певна правда в тому є, хоч він і не є союзником Росії. Стосовно Польщі це не так. І як би ми не оцінювали кроки партії "Право і Справедливість" (правляча партія Польщі, — "Апостроф"), вона не має очевидних проросійських сентиментів. Інше питання, що вона є правоцентристською силою із праворадикальними елементами. Але ми не можемо обирати ні їхній парламент, ні президента, ми повинні працювати з тими, хто є, пояснюючи свою позицію, відстоюючи її. І ця позиція повинна бути виважена, розумна і державницька, а не істерична і безглузда, як це часто демонструють деякі наші доморощені політики.
- Поляки звинувачують українців у геноциді і вимагають не вшановувати героїв ОУН-УПА. Якою має бути відповідь України?
- Ухвали польського Сейму і Сенату - це як вистрелити собі в ногу. Вони ні до чого. Вони не зворушили українських націоналістів. Вони тільки глибоко розчарували переконаних симпатиків Польщі, позбавили країну її друзів в Україні. Це був удар по своїх. Це безглуздо. Так історичну справедливість не відновлюють. Так політики не чинять. Водночас ці ухвали не мають жодних правових наслідків. Наша відповідь має бути асиметричною. Бо і не реагувати не можна. Але потрібно продемонструвати виваженість, державний розум і мудрість, а не підліткову істерію.
Щодо симетрії та асиметрії: зараз є один чи два депутати, які пропонують українському парламенту прийняти аналогічне рішення і визнати дії польських військових формувань, зокрема "Армії Крайової", таким самим геноцидом. Повторюю - це все одно, що так само прострелити собі ногу, як прострелив ногу Сейм Республіки Польща. Чому я кажу, що Сейм прострелив собі ногу? Тому, що він прийняв абсолютно нікчемну, з юридичної точки зору, ухвалу, з якої не тільки нічого не випливає, а яка і немає справжніх юридичних підстав.
Кваліфікація яких-небудь подій як геноциду може відбутися тільки на основі попереднього слідства, вивчення документів, вчинення інших слідчих дій, і, що головне, рішення про це приймає міжнародний суд. Причому слідчі і судді повинні мати походження з тих країн, які не є зацікавленими сторонами, наприклад з Мексики чи Кенії. Тільки за рішенням такого міжнародного суду, бажано під контролем ООН, можна кваліфікувати ті чи інші події як геноцид. А польський Сейм просто прийняв рішення. "Чому"? "Бо - отак"! Що зовсім не означає, що на Волині, Холмщині, Підляшші, Лемківщині, Надсянні в 1940-50-х рр. не було здійснено маси військових злочинів і злочинів проти людяності – причому з усіх чотирьох сторін військового протистояння - не забуваймо нацистів і ради, які скоїли найважчі злочини.
Але Сейм не єдиний у таких рішеннях. За всієї поваги до жахіття Голодомору Верховна рада теж свого часу прийняла рішення щодо нього, визнавши його геноцидом, не забезпечивши його попередньо відповідними юридичними процедурами.
Тому рішення польського Сейму не буде мати жодного результату, крім того, що воно внесло чимало розбрату в польсько-українські відносини. Тому, приймаючи подібні рішення, не слід виходити з емоційних міркувань. Потрібно важати на державні інтереси. Україна, яка зараз у стані війни, не має права втратити такого важливого союзника, як Польща. А тому має реагувати мудро.
- Нещодавно в Києві перейменували Московський проспект на проспект Степана Бандери. Можливо, такі рішення не лише налаштовують проти нас поляків, а й розколюють українське суспільство?
- Я не бачу, щоб це розколювало українське суспільство. Мені здається, що історія залишається історією. Інше питання, що різні українці матимуть різну історію. До Бандери можуть по-різному ставитися в Галичині і в Одесі. Наприклад, в США різне ставлення до Армії Півдня і до Армії Півночі. І це нормально, це не розколює Сполучені Штати Америки. Щодо того, як ставиться польський Сейм чи хтось інший до того, що ми тут робимо в Україні, то я якось не чув, щоб Верховна Рада України протестувала проти перейменування якихось вулиць у Польщі чи встановлення пам'ятників тому чи іншому польському офіційному герою — героям Армії Крайової, чи "проклятим солдатам", які воювали вже після Другої світової війни, не підкорялися еміграційному польському уряду в Лондоні і теж скоїли багато військових злочинів, передовсім проти поляків...
Я думаю, що внутрішні справи мають бути внутрішніми. Інше питання - дуже підозріло, що ці перейменування і прийняття закону про тих, хто боровся за незалежність України, в тому числі в УПА, приймаються тоді, коли це найбільш невигідно для України. Коли до України прибув з візитом президент Польщі Броніслав Комаровський - він зранку виступив у парламенті, - після обіду депутати прийняли закон про вшанування тих, які воювали за Україну, в тому числі в УПА, до якої в Польщі неоднозначне ставлення. В мене запитання: хто ініціював, щоб рішення було прийняте саме в цей день? Чи можна його назвати провокатором?
Або напередодні рішення Сейму щодо Волинської трагедії в Києві перейменовується проспект Московський на проспект Бандери. Чи не можна було це зробити на місяць пізніше? Чи вже так припекло? Чи не є провокаторами ті, хто це робить саме в цей день? Але це вже інше питання, і цим повинна займатися СБУ. Принаймні, за це має бути політична відповідальність. А то нароблять справ – і в кущі до наступного разу…
- Але йдеться про рішення абсолютно різних органів влади: ВРУ і Київради, між якими фактично немає зв'язку…
- Є інтегруюче начало, щось об'єднує ці рішення. Не будьмо дітьми.
- Останнім часом все більше розмов про утворення єдиної української Помісної Церкви. Наскільки це, на вашу думку, необхідно для національної безпеки і державотворення?
- На відміну від Польщі, в Україні Церкви відокремлені від держави не формально, а реально. Якщо в Польщі Римо-Католицький костьол є одним з істотних елементів здійснення влади в Польщі зараз, то в Україні все не так. І не тільки тому, що в нас багато Церков, а й тому, що наше суспільство значно більш атеїстичне, секулярне, якщо не сказати невіруюче. Всі ці узагальнення, що якщо в тебе прізвище закінчується на "-ов", - то ти є православний Московського Патріархату, а якщо на "-ко", - то ти належиш до Київського Патріархату, а якщо на "-ук" чи "-як", - то ти греко-католик, не відповідають дійсності. Наше суспільство пострадянське, і воно дуже далеко відійшло від того, що називається релігійна практика. Сходити два рази до церкви або й не сходити, з'їсти кільце ковбаски на Великдень і випити чарчину після Різдва — це ще не означає практикувати християнство. Це значною мірою ілюзія. Це по-перше. А по-друге, вплив Церкви на українську державу є набагато меншим, ніж, наприклад, в Польщі чи в Італії. І, може, це й добре. Бо бачимо, чим це увінчалося в Росії з її цезарепапізмом. Не менш тривожні тенденції і в Польщі, коли Польський костьол не лише впливає на політику держави, а й відходить від вселенських засад християнства, де "немає ні грека, ні юдея" - натомість він стає все більш польськоцентричним. Найбільш затяті промотори антиукраїнської істерії в Польщі, як не сумно, є кліриками, такими як ксьондз Ісакович-Залеський, і реакції єпископату жодної.
Якщо Київський Патріархат отримає своє місце спочатку в Константинопольському патріархаті, а після того буде надана автокефалія, то, безумовно, це треба вітати, але не треба абсолютизувати. Дійсно, залишаться ще греко-католики, римо-католики, протестанти різних деномінацій, і це нормально для такої великої, різноманітної та, врешті-решт, красивої країни, як Україна.
