Звинувачення Кремля на адресу України як організатора "диверсій" у Криму створили додаткове хвилювання, що Росія може цим скористатися для ескалації військового конфлікту або навіть для наступу на Україну з території анексованого півострова. У першій частині свого інтерв'ю "Апострофу" німецький політолог ЙЄНС ЗІГЕРТ, котрий проживає в Росії, заявив, що від РФ можна чекати чого завгодно, і військовий сценарій — один з потенційних варіантів розвитку подій. Також, на думку колишнього керівника московського офісу Фонду Генріха Бьолля, Україні не варто намагатися розпочинати військовий наступ на Донбас.
- В Україні начебто є якась подоба консенсусу з приводу того, що Росія зараз не готова починати масований наступ на Україну. На Раді безпеки, яка пройшла в РФ минулого тижня, обговорювалися заходи, які могла б вжити Москва у зв'язку із затриманням українських "диверсантів". Якими вони можуть бути?
- З Росією можливо майже все. Це дуже непередбачувано в даний момент, оскільки ні ви, ні я не маємо якихось даних спецслужб. Дуже важко дійсно розібратися в тому, що стоїть за подіями, які були минулого тижня (Росія звинуватила Україну в організації диверсій, — "Апостроф"), і за масованою дислокацією російських військ біля кордону з Україною, цими історіями з нібито українськими "терористами" в Криму. Це може бути все: дійсно підготовка якоїсь атаки, пропагандистський крок, щоб дезавуювати Мінські угоди, або ж це все більше націлене на внутрішньополітичну ситуацію в Росії. Ви знаєте, що через місяць будуть вибори в Держдуму, скоро будуть президентські вибори. Маленький патріотичний поштовх, може, і не завадить.
- Незабаром Україна відзначатиме 25-річчя незалежності. На які рішучі кроки стосовно України може піти Москва у зв'язку з цією датою?
- Я не думаю, що для Росії - це дуже значуща дата. Тут є, насправді, подвійність. З одного боку, якщо ми говоримо про офіційну позицію, незалежність України ніхто не ставить під сумнів. Ви не почуєте від офіційних осіб, що Україна — незалежна країна, що Україна повинна бути частиною Росії або щось подібне. Звичайно, є екстремістські заяви, але не з офіційних вуст. З іншого боку, для російського керівництва дуже важливо зберегти певний контроль і тиск, щоб тримати Україну в своєму підпорядкуванні, якщо можна так сказати. Для цього і робляться всі ці речі, які ми бачимо останні два роки.
- Останнім часом активно обговорювалася можливість розриву дипломатичних відносин між Україною і РФ. Щоправда, і Київ, і Москва зізналися, що вони не хочуть цього. А насправді, чи був би розрив відносин вигідний Україні або Росії?
- Не думаю, що це вигідно тим чи іншим. Звичайно, завжди слід озиратися на те, що це означає для внутрішньої політичної ситуації і в Україні, і в Росії. Хіба що українському (або російському) керівництву треба буде розіграти патріотичну карту. Адже така спокуса постійно існує, і ми бачили це в обох країнах, хоча і не слід ставити знак рівності. Але, здається, поки що сторони розуміють, що це ускладнить життя і тим, і іншим.
- В Україні багато хто сприймає розрив дипвідносин з тієї точки зору, що переговори і так не дають ніякого прогресу, що Росія бере участь у переговорах, але це не допомагає врегулювати конфлікт. Чому ви все-таки вважаєте, що це зашкодить?
- Розумієте, аргументація російської сторони така - Росія не є стороною переговорів. Російське керівництво говорить так: все, що відбувається на сході України — про Крим взагалі не говоримо, тому що, за їх словами, це питання вирішене, — це внутрішні українські справи. Домовлятися, мовляв, має український уряд з "сепаратистами" на сході. У Кремлі роблять вигляд, ніби це їх не стосується. І що тоді дасть розрив дипломатичних відносин? Я тут не бачу особливої вигоди для української сторони.
- Чому на Заході так обережно оцінюють російську спробу дискредитувати Україну кримським інцидентом, закликаючи обидві країни утриматися від ескалації?
- Якщо ви говорите про Захід, існує все-таки різниця між тим, що говорять і роблять уряди США і ЄС, в першу чергу, Німеччина. По-друге, на жаль для України, для Заходу у відносинах з Росією існує не тільки Україна — є багато проблем, до яких причетна РФ. Найголовніша — війна в Сирії. Як це завжди буває, політики зважують дивіденди. І, на мій превеликий жаль, Україна у певному сенсі - тут завжди в конкуренції з Сирією. І цим, звичайно, російське керівництво користується. Можливо, це навіть було однією з головних причин (але не головною) російського військового втручання у війну в Сирії.
- В Україні є жарт про двох Штайнмайєрів. Глава МЗС Німеччини то каже, що санкції необхідно поступово знімати, то - що їх ніхто знімати не збирається. Штайнмайєр у першому випадку говорить те, що не годиться озвучувати пані Меркель?
- Відповідь складається з двох частин. Перша — офіційна позиція Німеччини полягає в тому, що анексія Криму — це грубе порушення міжнародного права, і Крим має повернутися до складу України. По-друге, те, що відбувається на сході України, не обходиться без участі Росії, і Москва повинна припинити підтримку цих "сепаратистів" і допустити українську сторону до контролю над кордоном. Це — офіційна позиція. І тут Штайнмайєр не відрізняється від Меркель. Друга частина відповіді полягає в тому, як можна реально досягти того, щоб офіційна позиція втілилася в життя: щоб Росія дійсно припинила підтримувати "сепаратистів", може, навіть припинила вести війну — щоб там російські солдати не воювали, щоб Крим повернувся в склад України. І ось тут здається, що позиція Штайнмайєра - м'якша, ніж у Меркель. Він весь час повторює, що цього можна досягти тільки за допомогою діалогу. Що неможливо (і ось тут їх позиції знову збігаються) військовим способом вирішити конфлікт.
Мені особисто позиція Штайнмайєра здається занадто м'якою. Думаю, що Меркель в Москві набагато більше поважають, можливо, навіть трішки бояться, тому що її позиція - ясна і тверда, і вона не боїться її відстоювати. А ось Штайнмайєра у Росії сприймають трохи як слабака.
- Штайнмайєра можна віднести до тих, хто "розуміє Путіна"?
- Знаєте, тут нечітка межа — вона не математична і не наукова. Дуже багато хто в Німеччині — і я теж — дорікають Штайнмайєру через те, що сьогоднішні методи щодо нинішнього керівництва Росії не працюють — воно відчуває себе тільки сильнішим. Тобто тиск все-таки має бути більш сильним. Але всі ми розуміємо — не знаю, наскільки це поділяють в Україні, — що можливості тиснути на Росію досить обмежені. Можна сподіватися, що санкції роблять свою справу, економічна ситуація в Росії погіршується, але ми бачимо, що реальних результатів цього тиску немає.
- Заходу і Україні залишається тільки чекати, чи в арсеналі ще залишилися якісь варіанти?
- Думаю, що, як і в часи справжньої Холодної війни, зараз потрібні витримка і терпіння. Потрібно бути готовим самим жертвувати чимось. Для мене найголовнішою санкцією ЄС щодо Росії було — і в певному сенсі залишиться — те, що показали російському керівництву, що Євросоюз готовий хоч трохи жертвувати для України, що це справа серйозна.
- Мінський і Нормандський формати вже мертві?
- Мені здається, вони були мертві ще з самого початку. Крім того, що вони є хоч якимось інструментом деескалації і можуть запобігти кільком жертвам. У плані врегулювання все просто: російське керівництво наважується відкликати своїх солдатів з України, закриває кордон - і все. Для цього не потрібен Мінський формат. Одна з проблем Мінського формату - це те, що Росія там - не як учасник, а як нейтральний спостерігач, один з учасників переговорів.
- Що Україні дасть те, якщо вона офіційно визнає Росію учасником війни з Україною?
- Не знаю, що це може дати. Це питання тактичне, а не стратегічне. Не знаю, чи вийде цим тиснути на Росію. У Європі від цього навряд чи будуть у захваті. Швидше за все, будуть це розцінювати як загострення ситуації. У Німеччині — так точно.
- Чи слід Україні слід розглядати варіант військової операції на сході чи в Криму?
- Військове рішення для України — це, по-моєму, божевілля. Тому що військове рішення з боку України означає військове рішення з боку Росії. Українська армія хоче зрівнятися з російської? Можливо, хоче. А чи може? Не може! Найголовніше українська армія вже зробила — зупинила Росію на Донбасі і не допустила створення Новоросії, показала російському керівництву, що не розбігається в різні боки, коли в Росії лунають грізні вигуки.
Мені здається, що співвідношення сил досить однозначне. Росія скористається своєю військовою міццю, будьте в цьому впевнені!
Другу частину інтерв'ю з Йєнсом Зігертом читайте в найближчі дні
