Колишній депутат Держдуми ІЛЛЯ ПОНОМАРЬОВ, який покинув Росію через свій протест з приводу анексії Криму, дав свідчення у справі проти утеклого президента Віктора Януковича. У інтерв'ю "Апострофу" російський політик і бізнесмен порадив Україні знайти альтернативу Мінськими угодами, перекупити лідерів бойовиків на Донбасі і швидше почати вибудовувати відносини з новою командою Дональда Трампа, яка, на його думку, набагато краще для Києва, ніж була адміністрація Барака Обами.
- Давайте почнемо з вашого нещодавнього візиту до ГПУ. З чим пов'язаний інтерес саме зараз? Я так розумію, що ви вели переговори там і раніше, в грудні. Але публічно про ваш допит сказали тільки зараз.
- Ні, чому, сказали в грудні, числа 20-го Луценко сказав перший раз. Зараз він ще раз виступив, тому що дав свідчення ще один мій колега.
- Усе це навколо цього листа Януковича та його ролі в процесі анексії, правильно?
- Ну, це не єдина тема для розмови була. Тому що Військова прокуратура готує матеріали за іншими напрямками, не тільки щодо цієї справи Януковича. Але конкретно зараз фабула, яку вони будуть доводити в суді, крутиться навколо листа.
- Як вам здається, яка була роль цього листа?
- Роль письма була дуже важливою – легітимація дій Ради Федерації щодо видачі дозволу на введення військ.
- За тією інформацією, яка є у вас і ваших колег, яких залучатимуть до цієї справи, які перспективи цієї справи?
- Я вважаю, що справа – абсолютно пряма, зрозуміла, проста. Хоча у мене, звичайно, іноді викликає подив те, як працюють ваші суди, так що прогнозувати не беруся.
- Що ви маєте на увазі?
- Ну, у вас є національне хобі, по-моєму, затримувати людей, потім їх відпускати, на чорне казати "біле". У Росії, в принципі, так теж суди роблять, але, коли справа стосується державної важливості, вони діють жорстко по команді. А у вас, по-моєму, чим більш важлива для держави справа, тим менше передбачуваності в рішенні суду.
- Це щоб заплутати до кінця.
- Так, щоб ворог не здогадався, у чому національний інтерес.
- Але в цілому, я так розумію, ви позитивно оцінюєте перспективу справи. Шанс є у ГПУ притягнути Януковича до відповідальності?
- Так, на мій погляд, справа кришталево ясна, фабула очевидна, склад злочину в наявності, усі докази отримані. Там був момент, коли розроблявся "хитрий план", яким чином, власне, отримати горезвісний лист. Але його отримано. Тепер усе готово.
- Останнім часом прем'єр Росії Дмитро Медведєв став говорити, що санкції – це надовго і треба вчитися жити з ними. Як вам здається, чому змінилася риторика? Росіян закликають змиритися з політикою санкцій?
- Мені здається, це така цілком зрозуміла політична хитрість. Ось, у вашого президента прийнято кожен місяць нагадувати українцям про безвізовий режим. Він вважає, що це правильно – кожен місяць обіцяти, при тому, що на наступний місяць може нічого і не відбутися, але зате підтримувати в людях надію. З точки зору піару це досить ризиковано для рейтингу. У Росії ж інший спосіб: нехай люди пристосовуються до санкцій і не чекають поблажок, зате, коли їх знімуть, їм скажуть: "Ми перемогли", і це буде небажаною радістю для всіх, предметом захоплення керівництвом. Тому у нас і 85% підтримки Путіна. Він і його команда свідомо тримають очікування низькими, обіцянки перекладають на чиновників рангу поменше, і тоді будь-яке, навіть маленьке досягнення виглядає великою перемогою і підтримує рейтинг.
- Багато говорять, що кошти в російських резервних фондах закінчуються, оточення Путіна більш агресивно реагує на санкційну політику. Як ви оцінюєте зараз вплив санкцій?
- Є поступове витрачання коштів Резервного фонду, але є ще Фонд національного добробуту, є золотовалютні резерви, тому в стресовій ситуації російська економіка може жити ще досить довго.
- Яка стійка російська економіка...
- Так, у Росії впевнені, що брати змором – це буде працювати на користь Кремля, а не на користь України. Що ваша економіка помре раніше. Думаю, на жаль, у цьому є раціональне зерно.
- Ілля, напередодні активізувався процес по справі Офіцерова і Навального з Кіровлісу. Як вам здається, з чим це пов'язано?
- Мені здається, вони просто хочуть це швидко закінчити, тому що Олексій їх, звичайно, переграє в інформаційному плані. Зрозуміло, що ніякої президентської кампанії у нього не буде, але він намагається зробити вигляд, що весь цей суд спрямований на те, щоб його усунути з президентської гонки, ніби він вже в ній бере участь. Відповідно, Кремль вирішив покласти цьому край, щоб не відрубати хвіст собаці по шматочках, а рубонути один раз і закінчити.
- А навіщо знову дістали з темної скриньки "Правий сектор"? Слідчий комітет порушив справу проти п'яти росіян, яких звинувачують у причетності до "Правого сектору".
- Це поточна історія, нічого в цьому системного немає. Це бюрократична робота слідчих, які хочуть зірочки на погони. Успішно розслідувати діяльність неіснуючої організації і "припинити" її – найбільш зручний для цього спосіб.
- Останній тиждень в українському інформпросторі дуже активно піднімається тема еміграції. Одні вважають, що час їхати, бо тут немає майбутнього. Інші – що треба залишатися. А які настрої в Росії? Такі ж, як в Україні?
- Міграційний потік порівнянний, його динаміка схожа і в Росії, і в Україні, на жаль. Хоча причини і структура еміграції зовсім різні. З Росії виїжджає насамперед найактивніша частина суспільства – підприємці, тому що в Росії зникли можливості для ведення бізнесу середнього і невеликого розміру, відбувається подальше одержавлення економіки, монополізація. У вас же більше їде на заробітки простих людей. З Росії такі не виїжджають взагалі, а у вас - це основний сегмент у загальному потоці. Політичний фактор в Україні діє протилежно: у нас люди їдуть, тому що все під асфальт закочується, а у вас – тому що хаос.
У зв'язку з цим є різні перспективи для повернення емігрантів. В Україні виїжджають на час – пересидіти "недолугу владу". У них немає конфлікту з країною, вони хочуть повернутися, посилають гроші назад на Батьківщину. У Росії їдуть, обриваючи зв'язки і виводячи звідти бізнес. У мене величезна кількість друзів, які виїжджають зовсім, виводять звідти бізнес і назад в Росію навіть в'їжджати не хочуть. Вони бояться, що бізнес прийдуть віднімати, бояться звинувачень в непатріотизмі, бояться нових законів щодо розкриття інших громадянств і доходів.
- Як ви дивитеся на ситуацію в США? Як вважаєте, після інавгурації Трампа з'явився розкол у суспільстві?
- Я б так сказав, що розкол в американському суспільстві наростав протягом усього президентства Обами і навіть раніше – за часів Буша.
- Але якось багато сентиментів і з приводу уходу Обами.
- Я дуже добре пам'ятаю, коли я був на інавгурації Обами, як величезний натовп народу – три мільйони людей, напевно – співав пісню навздогін Бушу, що улітав. Там просто була радість. Коли американці прощалися з Обамою, такого не було. Хоча ті, хто приїхав у Вашингтон, не любили Обаму, природно. Але тоді це було просто якесь божевілля, і розкол вже був видний неозброєним оком. Це було задовго до Трампа. Інша справа, що він не був настільки гострим, тому що ситуація на атлантичному і тихоокеанському узбережжях, там, де знаходяться основні ЗМІ, і там, де живе еліта, була набагато більш згладженою, і противники влади були людьми більш спокійними та інтелігентними. А більш радикальні прихильники Буша, консерватори і традиціоналісти, були в центрі країни, і ніби не перебували на радарах. Зараз просто вийшло так, що цей Середній Захід переміг. І переміг в умовах повного його неприйняття з боку узбережь. За рахунок чого і вийшла перемога Хілларі по popular vote (загальною кількістю голосів), але поразка за electoral college (голосів вибірників). І Трампу, звичайно, буде важко, тому що тепер проти нього практично вся еліта – і республіканська, і демократична. Тільки уявіть собі: в столиці він отримав 4% голосів! Тобто буквально жодна (!) людина, яка працює в органах влади, за нього не проголосувала.
- Вихід США з Транстихоокеанського партнерства – це демонстрація того, що Трамп виконує свої передвиборчі обіцянки або це знак зміни торговельної політики США?
- Звичайно, це чітке виконання його обіцянок. Він про це говорив всю передвиборну кампанію. Це якраз та річ, яку легко виконати, і він йде шляхом найменшого супротиву, виконуючи найреальнішу з обіцянок. Інша справа, що ця дія у мене викликає подив. З економічної точки зору саме існування цієї угоди було набагато більш вигідно самим Сполученим Штатам. І зараз, коли Трамп з нього виходить, на мій погляд, перемагає і виграє від цього Китай. Китай є бенефіціаром. Навіть є якісь конспірологічні думки, тому що у Трампа багато інвестицій в Китаї, він насправді економічно зацікавлений в Китаї.
- У питанні відносин Китай – США, чому Трамп вибрав собі такого "ворога"?
- Протистояння між Китаєм і США, безумовно, є. Китай - зростаючий світовий лідер, держава, яка веде активну конфронтацію, він об'єктивно конкурент Штатам. І республіканська еліта це все розуміє і зацікавлена у стримуванні Китаю. Але ще раз скажу, я не впевнений, що Трамп в силу своїх економічних інтересів піде на якусь пряму конфронтацію з Китаєм. Я думаю, він буде поєднувати батіг і пряник. Він узяв до себе в адміністрацію деяких людей, які налаштовані різко антикитайськи, проте сам він займає набагато більш спокійну позицію.
- А як ви оцінюєте команду Трампа?
- Я її оцінюю зараз з точки зору насамперед України і україно-російських відносин. І в цьому сенсі я її оцінюю дуже позитивно. Як я і говорив спочатку, це буде набагато краще, ніж адміністрація Обами. Я пов'язую з цією адміністрацією багато надій. Звичайно, якщо Україна буде відігравати це правильно, у чому я не дуже впевнений поки.
- А що значить "відігравати правильно"?
- Тут потрібно проявляти ініціативу. Ця адміністрація не знає, що робити з Україною.
- Слід ініціювати зустріч Порошенка з Трампом, або як це має відбуватися?
- Ви ж розумієте, що на зустрічі лідерів обговорюються речі, які підготовлені заздалегідь. Зустріч повинна бути завершенням якогось процесу, що проходить по лінії дипломатичних відомств та адміністрацій. Коли вже все підготовлено, лідери сіли і вдарили по руках, закріпили якісь підготовлені домовленості. Ось я на цей час не бачу ніяких домовленостей, які б були запропоновані Україною. На мій погляд, потрібно представити пакет пропозицій, який би замінив собою Мінські угоди, які, очевидно, вже давно не працюють. Зараз той момент, коли такий пакет був би прохідним, він цілком міг би лягти в основу дій Сполучених Штатів, зокрема проти Москви, якщо, звичайно, він буде розумно написаний. Але поки я цього не бачив.
- А Росія зараз проявляє таку ініціативність у вибудовуванні відносин з новою командою Трампа?
- Так, Росія дуже активна, але, зрозуміло, жодних значимих контактів в ході виборчої кампанії не було, це все брехня і чутки. А ось зараз ці контакти дійсно будуються. Кремль часу не втрачає, робить все правильно. А Україна спить.
- Яка зараз роль Росії у врегулюванні сирійського конфлікту? Ми бачимо, що події перенеслися в Астану. Яку це зіграло роль?
- Це просто жести на адресу конкретних людей, в цьому випадку Назарбаєва, не більше того. У Росії немає жодних довгострокових інтересів у Сирії, Росія чекає, коли американці будуть з нею домовлятися, що треба зробити для того, щоб Путін перестав заважати боротися з ІДІЛ. Така чисто розмінна карта.
- Днями заступник міністра оборони Росії Тимур Іванов заявив про рекордні показники будівництва військових об'єктів, більша частина яких зосереджена на західних кордонах РФ. Навіщо Росія затіяла це будівництво на кордоні з Україною?
- З одного боку, це позитивний факт, бо будівництво будь-якого роду військових укріплень на кордоні говорить про те, що не передбачається агресії, введення військ. Якщо ти збираєшся захоплювати територію, то який сенс створювати на своїй території військові споруди оборонного характеру? Їх треба буде створювати вже на тій території, яку захопив. Перед початком Великої Вітчизняної Радянський Союз демонтував оборонні споруди на західних кордонах, що і закінчилося катастрофою. Так що, з одного боку, ця заява – елемент психологічного тиску, брязкання зброєю, спосіб показати, що ми все можемо. Але з іншого боку, це заспокійлива ознака.
- Зараз в Україні активно обговорюється так званий план Пінчука, який запропонував для повернення Донбасу піти на ряд поступок – НАТО, кримському питанню. Як ви ставитеся до такого варіанту врегулювання ситуації? Чи є в ньому сенс?
- Я вважаю план Пінчука – якщо не зрадницьким, то вкрай нерозумним, капітулянтським, що пропонує абсолютно зайві, на мій погляд, поступки. Я вважаю, що Україні потрібно пропонувати свій план мирного врегулювання з позицій великої та впевненою в собі країни. Я вважаю, що Росія зацікавлена в тому, щоб піти з цих територій. Це фінансовий тягар, це воєнний тягар. Але Кремлю треба сторгуватися щодо санкцій. Тому позиція Пінчука – це позиція, на жаль, типова для більшої частини української еліти, яка не має навіть мінімальних зачатків державного мислення, яка готова пожертвувати чим завгодно заради своїх власних кишень, для свого власного бізнесу.
- А свій варіант – це який?
- Треба робити щось на заміну Мінських угод. Я б на місці України запропонував конструкцію, протилежну тому, що написано в Мінських угодах: не особливий автономний статус територій – а пряме управління ними з Києва, не швидкі вибори – а тривалий мораторій на проведення виборів усіх рівнів. Єдине, я вважаю, що там доведеться зробити те, що зараз викликає у вас в суспільстві сильний опір – треба лідерів бойовиків перекупити на свою сторону. Їм треба дати вихід з цієї ситуації, а не заганяти їх у кут, інакше ця кров буде литися довго. Їм має бути вигідно перейти з російської сторони на українську.
- А якщо Росія теж почне їх перекуповувати, цей процес не буде вічним?
- Росії невигідно їх перекуповувати, вона хоче відмовитися від цих територій, Росії вони не потрібні. Вона хоче ці території розторгувати на санкції. Для Росії стратегічний інтерес – це Крим. Але це інша історія, я б його наразі вивів за дужки, подбавши, щоб цю проблему не злили європейці і американці. Поки б зайнявся врегулюванням війни на Донбасі і відновленням економіки, і потім вже повернувся до Криму з сильною позицією. Але щоб врегулювати війну на Донбасі, потрібно не здатися, а перемогти.
