Україна поверне Крим і Донбас за однієї умови - політолог Тишкевич про план Кремля та військову загрозу з Білорусі

Перипетії вітчизняного політичного процесу в умовах конфлікту на Донбасі й на тлі боротьби за владу стають все більш заплутаними і складними для розуміння самих українців. Розібратися в ситуації в українській політиці "Апостроф" попросив громадянина Білорусі, аналітика Українського інституту майбутнього ІГАРА ТИШКЕВИЧА. У інтерв'ю експерт розповів, чому Донбас – європейський регіон, коли чекати дострокових виборів, який план Кремля щодо окупованого сходу і чому в Білорусі неможливий "слов'янський" сценарій.

- Україна отримала довгоочікуваний безвіз. Ця подія здатна вплинути на світогляд проросійськи налаштованих громадян в ОРДЛО настільки, щоб вони переглянули свої погляди?

- Усе залежить від того, коли вони змінять свої погляди, якщо поміняють: у короткостроковій або довгостроковій перспективі. Те, що частина громадян, які живуть в окупації, отримують пенсії і соціальну допомогу, знаходячи варіанти реєстрації на українській території, жодним чином не впливає на зростання проукраїнських настроїв. Вони просто вважають, що Україна їм винна. Природно, будуть ті, хто відразу відреагує, але це відносно невелика кількість людей, а більшість сприйме це або із роздратуванням, або як можливість, у разі чого, погуляти за рахунок "злісних хохлів".

Коли ситуація почне реально змінюватися? Є таке поняття, як мобільність населення. Коли людина їздить різними країнами, зустрічається з носіями інших культур, то рано чи пізно до неї доходить, що не всі люди думають так, як вона. У цей момент починає коригуватися поведінка людини, в тому числі її реакція на отримання інформації. Людина починає ставити запитання. На сьогодні Україна входить до числа країн з найменш мобільним населенням, навіть незважаючи на велику кількість заробітчан. Ми в Українському інституті майбутнього восени 2016 року проводили соцопитування, і проблема в тому, що за кордон України кілька разів на рік виїжджає 7,4% населення, ще 11,3% подорожують щорічно. Це дуже мало, особливо якщо враховувати, що 16,3% опитаних ніколи в житті не залишали свого району, області, ще 19,2% виїжджають "один раз на кілька років". Я не кажу вже про Європу, але навіть про те, що відбувається в сусідній області, вони дізналися з телевізора. Тому, враховуючи специфічне ставлення до України і характер мобільності населення, очікувати швидкого результату не можна, але сподіватися на те, що результат буде в довгостроковій перспективі, за 2-5 років, можна.

- Чи доречно в такому разі говорити, що за 2-5 років Україна поверне Донбас?

- Я – оптиміст і вважаю, що в середньостроковій перспективі – не більше 10 років – Україна зможе повернути Донбас і Крим, якщо вона цього захоче. Але я не вважаю, що візова лібералізація буде ключовим моментом до цього повернення. Ключовим моментом буде те, чим стане Україна за 5-10 років. Якщо це буде потужна держава з ефективною економікою та можливостями для людей до самореалізації, повернення Криму і Донбасу буде лише питанням бажання самої України. Якщо країна залишиться в стані олігархічного договорняка, який зараз слабшає, але поки ще є, то в такому випадку від України нічого не буде залежати.

- У найближчій перспективі для України проглядаються ці "перемоги", які змінять країну?

- Якщо говорити про безвізовий режим, то це дуже потужний агітаційний інструмент як всередині країни, так і на зовнішньому полі. У Білорусі, наприклад, дуже багато лякали населення українським сценарієм, а як тільки з'явився безвіз, в Мінську з'явився такий анекдот:

"Ви що – хочете, як в Україні?

Так. Почнемо з безвізу".

Але якщо говорити про побудову держави, істотно більш потужним інструментом буде повноцінний вступ в силу договору про асоціацію з ЄС, певне пожвавлення на ринках традиційного експорту України: метал, продукція сільського господарства. Ще один потужний інструмент – прихід капіталу з країн ЄС зі збиральними потужностями. Так, поки Україна виграє з точки зору дешевої робочої сили, але Китай теж починав з дешевої робочої сили.

Є ресурс у вигляді створення на території країни технологічних підприємств з готовими ринками збуту. Далі все в руках України – використовувати ресурс, розвинути його далі, створити своє на базі отриманих знань і технологій – шлях Китаю, Сінгапуру, тієї ж Туреччини. Залишити як є – стати чимось на кшталт Гондурасу. Тому початок таких бізнесів – безсумнівний плюс. Процес створює можливості.

- А вступ до НАТО? Напевно, це було б величезною "перемогою", але, на вашу думку, це відчутна перспектива?

- А до НАТО хтось кличе Україну? Я хочу бути спадковим арабським принцом, але мене король Саудівської Аравії не усиновить. НАТО двічі пропонувало Україні план дій для членства. Перший раз з теми зіскочив уряд Януковича, НАТО запропонувало знову – і з теми зіскочила вже Юлія Тимошенко. Два рази запропонували, втретє вже думають. Тим більше, враховуючи, що Україна багато разів змінювала свої зовнішньополітичні уподобання, логічно, що в Альянсі будуть дивитися, будуть думати, не виключено, що коли-небудь вони запропонують. Але поки що, скільки б законів не ухвалювали про вступ України до НАТО, до НАТО не вступають - до НАТО приймають. І бажання приймаючої сторони прийняти Україну поки немає. Крапка.

- Поговоримо про Донбас. У владі багато говорять про реінтеграцію окупованих територій. Це реально?

- Реінтеграція можлива завжди, але питання: на яких умовах. Якщо в Києві захочуть зробити Донбас частиною України, то цьому нічого не перешкоджає. Основна теза російських політиків: Донбас – це Україна. Тому реінтеграція на умовах Росії можлива буквально за 24 години. Для цього Порошенку достатньо погодитися на особливий статус, федерацію, блокуючий пакет голосів у ВР представників Донбасу та проведення довиборів на цій території. Все. Умить над будівлями обласних і міських рад Донбасу піднімуться українські прапори, а до будівель СБУ знову заїдуть співробітники у формі СБ України. Правда, вони будуть набрані з колишніх підлеглих Гіві і Мотороли. Формально Донбас стане Україною. Але реінтеграції на українських умовах з відсіканням терористичного елемента, збереженням безпеки для політичної системи, яка тільки починає вибудовуватися, у найближчі півтора року я не бачу.

- Але навіть якщо реінтеграція відбудеться на українських умовах, яких громадян отримає Україна? Адже в "молодих республіках" йде пропагандистське накачування не тільки на рівні телевізора, але навіть у школах і вузах, серед дітей.

- Ми зіткнемося з певними проявами недорозвиненої місцевої ідентичності. Але якщо чекати, що люди самі зміняться, то нам доведеться чекати кілька поколінь. Якщо працювати, то зміни можливі. Мова йде не про агітацію в лоб. Наприклад, що намагається зробити сьогодні в Білорусі Олександр Лукашенко? Інформаційне поле Білорусі залежить від Росії, але в Білорусі не намагаються прямо протиставляти себе росіянам. Що роблять? У Росії розкручується термін "Велика вітчизняна війна". У Білорусі вносять корективи: добре, Велика вітчизняна війна, але розповідають про захист Брестської фортеці в 1939 році. У Білорусі нагороджують ветеранів армії Андерса, які брали Монте-Кассіно (в 1944 році, - "Апостроф"). Виходить, що в свідомості людей ці речі розмиваються: не "Велика вітчизняна", а вже - "Друга світова". Олександр Невський – в Росії з нього роблять воїна. У Вітебську поставили пам'ятник Олександру Невському, але як поставили? Олександр Невський – чоловік вітебської княжни. Якщо в Росії це – воїн і захисник православної віри, то в Білорусі єдине його досягнення в тому, що він вдало одружився.

Та ж історія з Донбасом. Зробити його європейським – взагалі не проблема. На честь кого названа Юзівка? Перші аптеки, перша залізниця... Є прекрасна ідентичність Донбасу, давайте ставити пам'ятники нашим героям: Юзу, Гаскойну, Бальфуру, Гартману, аптекарям Лоне і Фришенбрудеру, які врятували три тисячі осіб під час епідемії. Ми всюди маємо шотландців, німців, французів, навіть поляка. А якщо просто прийти туди з декомунізацією і поставити пам'ятник Петлюрі, то в Донецьку його на другий день обіллють фарбою, яка б влада не була. За допомогою такої ідентичності можна змазати маркери "русского мира", адже Донбас побудували європейці.

- Від торгової блокади Донбасу, яку українська влада ввела на офіційному рівні, хто залишився у виграші, а хто програв?

- Повною мірою переможених і переможців немає. Україна частково втратила доходи від металургії, але, якщо аналізувати, скільки було повернуто ПДВ, велике питання, наскільки вигідний цей експорт. Але, як би там не було, це був приплив американських президентів на зелених папірцях. При цьому для України був мінус у тому, що вона платила досить великі гроші, які фактично йшли на підтримку локальної економіки. Горді "правителі" Л/ДНР отримали 70 тисяч ротів, яким треба платити зарплату. На перший погляд, для них це погано і важко, але, з іншого боку, є в цьому проблема і для України, тому що цих людей можуть спробувати запрягти в армію. Великий плюс, що Україна не витрачається на утримання самих заводів, їх модернізацію. Частина підприємств продовжує працювати, але Росії буде досить складно вийти з цим металом на зовнішні ринки, адже фахівці можуть визначити, у якому місці й із якої руди, за допомогою якої технології зроблений той або інший метал. Українські металурги, якщо помітять спробу поставки металу з окупованих територій, затягають російських власників по судах. Зауважте, що після блокади російські металургійні холдинги не особливо поспішали офіційно увійти на ці території. Блокадою Україна просто повісила цей регіон повністю на шию Кремля. Це великий плюс, тому що це додаткові витрати, а Кремль не любить витрачати гроші.

- Що стосується ситуації на підконтрольній уряду території України. Багато експертів прогнозують дострокові вибори. Ви належите до їх числа?

- Я вважаю, що ймовірність дострокових виборів – президентських або парламентських – вельми велика. Якщо подивитися соціологію, рейтинги влади близькі до нуля. Передвиборна накрутка – це спосіб отримати новий термін і почати відлік з нуля й оновити свою легітимність. Це при вдалому варіанті.

Що стосується опонентів влади. Як би не лаяли систему України з олігархічним договорняком, але рішення щодо газового ринку, ринку електроенергії, блокада Донбасу – усі ці речі потроху відривають шматочки від бізнесу олігархів, залишаючи чистий бізнес як заробляння грошей, але відривають таку річ, як отримання доходу з ренти. Рента на державі рано чи пізно стане неможливою. Немає такої переможної війни проти олігархів, усе йде тихою сапою, але ресурсна база і можливості для впливу великих промислових груп зменшуються. Тому найближчі півтора-два роки – це вікно, коли олігархи можуть обрушити сформовану політичну систему і спробувати привести до Ради когось іншого. При цьому для них не потрібна поява нової сили на кшталт Партії регіонів. Досить безлічі маленьких партій, а там, де багато маленьких партій, є "золота акція", блокуючий пакет і широкі можливості для договорняків.

Для РФ. Основна теза Путіна в тому, що Україна – це failed state (недієздатна держава, - "Апостроф"). Вона не може контролювати свої території, не забезпечує правопорядок і нормальне ухвалення і виконання законів. Нормальна більшість у Раді, яка худо-бідно працює, більш-менш стабільна ситуація – це удар по цих тезах. Тому, за великим рахунком, виборів хочуть всі, до них готуються всі.

- У чому проявляється ця підготовка?

- Ну, про опозицію тут і говорити нема чого, тому що Юлія Тимошенко вийшла в авангард із земельним питанням. При цьому земля – це останнє, що виникло, усі попередні тези в неї вибили. Та ж історія з "Опозиційним блоком", який активно їздить регіонами проти зубожіння народу, за пенсії і так далі. Що ж робить влада? Петро Порошенко ще в минулому році змінив керівників практично всіх районних державних адміністрацій. Це дає йому керованість. По-друге, вільні гроші від "Нафтогазу", які трохи заробила економіка, уряд спрямував на сумнівне з точки зору економіки, але геніальне з точки зору політики рішення про підвищення мінімальної зарплати.

Далі – суд над Януковичем. Прекрасна довга п'єса. При цьому взяли не легкі справи, наприклад, щодо Межигір'я, а взяли найскладнішу – щодо державної зради. Цей суд періодично буде йти, періодично будуть витоки інформації, тобто це можливість використовувати тему Януковича далі в політичній боротьбі. Поїздки корупціонерів на вертольотах. Прекрасний піар-крок. У всіх інших країнах їх тихо пакують, тихо відвозять, а через 2-3 дні про це розповідають. В Україні це було в прямому ефірі, з телекамерами... Для мене це взагалі було шоком. Запросити журналістів на оперативні заходи, які повинні проводитися в секреті, – це геніально. Крім того, децентралізація, разом з якою йде віддача трохи більшої кількості грошей і повноважень місцевим елітам, а, відповідно, і договір з місцевими елітами. Але найголовніше – це контроль над "Нафтогазом". Підприємство стає найбільшим платником податків і донором української економіки, але при цьому воно не підконтрольне безпосередньо уряду, і з нього вичавити гроші просто так неможливо. Усі ці фактори говорять про те, що влада теж готується. Мої ставки, що в якості чорнового варіанту розглядають осінь цього року, тобто до того моменту, як люди отримають перші платіжки за опалення, відповідно, жовтень-листопад.

- На дострокові вибори Володимир Гройсман може вийти як самостійний політик?

- Гройсман не хоче бути ручним. У нього перед очима приклад Яценюка, коли на нього намагалися злити всю токсичність влади і весь негатив, але за Яценюком стояла партія, яка має велику кількість голосів у Раді. Яценюк зміг піти і цю ж токсичність перенести на Порошенка. Гройсман розуміє, що якщо за ним ніхто не буде стояти, то рано чи пізно він виявиться хлопчиком для биття. Це закони політичної гри. Він намагається грати свою роль, на ключові посади призначати своїх людей, як це було, наприклад, з Андрієм Ревою. Він буде і далі шукати союзників для продовження політичної кар'єри.

- В українському парламенті все частіше стали з'являтися законопроекти, які викликають найгостріші дискусії в суспільстві і розколюють його. Наприклад, мовні або церковні. Для чого це робиться?

- Це традиції української політики. Якщо ти хочеш швидко ухвалити або внести до ВР резонансний законопроект, піднімай мовне і релігійне питання. Зауважте, у нас виникло мовне питання, а потім швиденько в комітетах ВР почали обговорення пенсійної, земельної та інших реформ. А всі у цей час билися лобами за мови.

- У США запущений процес посилення санкцій проти Росії. Чи змінять посилені санкції політику РФ стосовно України?

- Ні. У чому відмінність Росії від України? В Україні, коли стає погано, починають лаяти владу і виходити на Майдан. У Росії функції держави – не забезпечення умов для життя громадян, а генерування гордості. Російське суспільство демонструє, що в умовах, коли жити погано, воно може непогано проявляти солідарність і виживати. До тих пір, поки держава генерує гордість – а це війна на Донбасі, Сирія, різка риторика, хакери – політична влада більш-менш стабільна. З точки зору запасів Росії. При теперішньому рівні напруженості на Донбасі й у Сирії Росія може в такому форматі, при ціні нафти 25-30 доларів, спокійно жити 5-6 років. Громадяни РФ готові жити гірше, якщо держава буде продовжувати генерувати гордість.

На що впливають санкції? Санкції впливають на розвиток Росії. Не на зміст нафтової або газової колонки (що викопав – те й продав), а на розвиток технологій та структуру інвестиційних потоків. У такому форматі говорити про майбутнє розвитку РФ за 15-20 років не доводиться, але до цього часу ще потрібно дожити. Тому з точки зору Путіна тут немає нічого страшного. Якщо дивитися дані Світового банку, в умовах санкцій російський уряд намагається викрутитися і зробив кілька суттєвих кроків, які дозволили країні увійти в топ-10 реформаторів, а в цей час Україна піднялася на одну позицію. Вони намагаються оптимізувати ризики. Санкції – це неприємно, вони закривають деякі ринки, можуть бути неприємними особисто для людей, але сказати, що це призведе до катастрофи всередині Росії, я не можу. Наприклад, Білорусь. Перші санкції були запроваджені в 1998 році – і що? Санкції ефективні перші 2-3 роки. Росії було боляче в 2014 році. Різке посилення санкцій буде ефективне 1-2 роки.

- На прес-конференції за підсумками зустрічі з Путіним президент Франції Еммануель Макрон зробив низку незручних для Путіна заяв. Чи означає це, що Україна в особі Макрона отримала сильного союзника?

- Що таке "союзник" в міжнародному праві? Це держава, яка підписала договір про союзницькі зобов'язання і письмово підтвердила, що у разі проблем у країни-союзника вона зробить конкретні дії. В України сьогодні формально немає жодного союзника, оскільки немає договору про союзницькі відносини. Президент Франції, канцлер Німеччини, президент США – у першу чергу, французи, німці, американці. Для них на першому місці інтереси своїх країн. В інтересах цих країн на сьогодні, щоб Росія не проковтнула Україну. Але це не союзники, вони захищають свої власні інтереси. А далі все залежить від України, наскільки Україна зможе запропонувати себе як суб'єкта, а не об'єкта, чим вона може бути корисна, щоб рано чи пізно вийти на рівень союзницьких відносин. Так, ситуація складається на користь України, вона сприятлива, але потрібні дії Києва, причому не просто прохання допомогти розібратися з Донбасом, а пропозиції, чим Україна може бути корисна тій же Франції, або чому Німеччини необхідно входити зі своїми грошима в Україну.

- У такому разі мінський процес і "нормандський формат" будуть якось пожвавлюватися?

- Спроби будуть, але на сьогодні є різночитання в порядку застосування пунктів підписаного в Мінську документа. Є українська та російська версії. Якщо йти за російською версією, то реінтеграція Донбасу, як я говорив, можлива протягом 24 годин. Якщо йти за українською версією, то російське суспільство отримує замість варіанту "ми пишаємося" дзвінкий ляпас. Це вже неприйнятно для Кремля. Є інтерес Європи, щоб Росія вийшла з ситуації гідно, тому що розвалу РФ ніхто не хоче, але, з іншого боку – щоб вона не створювала більше проблем на кордонах Європи. Тому Європу навіть заморожений конфлікт теоретично влаштовує, головне – щоб не стріляли. Для європейців важливий не результат, а прогрес. З цієї точки зору "нормандський формат", коли зустрічаються, розмовляють – це прогрес. Спроб реанімувати буде безліч, але, на мій погляд, угоди в теперішньому форматі – це мертвонароджені угоди. Вони були потрібні на момент підписання всім сторонам: Європа не знала, що робити з Україною, потрібна була передишка в надії, що Україна запропонує якийсь план. Україні для відновлення боєздатності армії потрібна була передишка. А Росія теж зайшла в глухий кут, їй потрібна була пауза, тому що занадто багато росіяни поклали на Донбасі своїх "шахтарів"-бурятів. Усі отримали перепочинок, а далі росіяни сформували своє бачення ситуації і планомірно починають на це тиснути. Багато європейських політиків в інтерв'ю прямим текстом кажуть, що згодні на інший формат, але запропонуйте. Минуло два роки, але Україна не запропонувала іншого формату. Україна вірить, що у нас є союзники, є дорослі дяді і тьоті з Європи, і, якщо вони підписали цей документ, значить, ми планомірно – за мінський формат. Але якщо Україна нічого не пропонує, то умови диктують дядьки і тітки з Європи та Росія, яка має своє бачення.

- Восени в Білорусі заплановано масштабні навчання "Захід-2017" спільно з РФ. На ваш погляд, чи небезпечні вони для України і для самої Білорусі?

- Навчання у Білорусі – це традиційна страшилка для українських медіа. Для Білорусі вони нічим не небезпечні. Лякають тим, що Білорусь захоплять... Захопити можна, але хто буде контролювати? Білорусь під сильним російським інформаційним впливом. Половина і більше білорусів вважає, що Росія забрала Крим в України справедливо. Але при цьому на пряме запитання соціологів "У разі якщо РФ спробує отримати контроль над державою військовим шляхом, що ви будете робити?", в залежності від часу і соціологічної служби, від 17 до 24% говорять, що будуть чинити опір зі зброєю в руках. Навіть 17% тих, хто буде чинити опір російській агресії – в Україні не було такого в 2014 році. Крім того, в Білорусі Олександр Лукашенко протягом останніх 15 років досить активно нищив проросійські організації. У в'язницю відправлялися всі, хто представляв самостійні політичні центри. Як жартують у Білорусі: у країні тільки одному політику можна любити Росію, всі інші люблять рівно в тому обсязі, який прописаний у відомчих інструкціях.

Добре, припустимо, буде гібридний варіант, і зіграють на проросійських настроях в Білорусі. У країні за останній рік пройшло не менше шести навчань, де відпрацьовували український досвід. У тому числі "слов'янський" сценарій. Восени 2016 року на такі навчання призвали 4 тис. військовослужбовців запасу. У Білорусі армія залишає бажати кращого, і є питання про можливу її лояльність, але за рахунок авторитарного режиму там у багатьох відомствах є спеціальні засекречені структури, наприклад, ОСАМ – спецназ прикордонників, оперативно-аналітичний центр при президенті, бойова складова служби безпеки. Також в Білорусі є координаційна рада командирів сил спеціального призначення. Таким чином, спецназ, незалежно від формальної підпорядкованості: міліцейський, армійський, прикордонний, особиста охорона керівника країни, координує дії між собою. Це одна структура, і під рушницею в Лукашенка постійно від 2 до 3 тис. бійців, на озброєнні яких вертольоти і бронетехніка. Усі вони мають один командний центр, який очолює помічник президента з національної безпеки Віктор Олександрович Лукашенко (син президента Білорусі, - "Апостроф"). Відповідно, у випадку "слов'янського" сценарію, доставка спецпідрозділів у будь-яке місто займе 2-3 години. Якщо б в Україні на момент анексії Криму була бригада спецназу, готова виконати будь-який наказ за дві години, була б анексія Криму або Донбас?

Що стосується небезпеки для України. Навчання дійсно будуть проводитися на полігонах поблизу українського кордону. У Білорусі є в Брестській і Гомельській областях два полігони в Поліссі. Чим вони добрі? Це великі полігони в малонаселеній області, де можна на практиці проводити бомбометання, стріляти і так далі. Два інших полігони - між Барановичами і Слонімом та під Вітебськом - розташовані поруч з великими містами. Якщо щось трапиться, то проблем потім не оберешся, тому масштабні навчання проводила Білорусь і буде проводити на відстані від 20 до 50 кілометрів від українського кордону. Відповідно, російський контингент приїде на полігони, які знаходяться від 20 до 50 кілометрів від українського кордону, і, природно, в Києві це буде не подобатися, і восени будуть говорити про загрозу з боку Білорусі. Але чому Білорусі вигідно запхати 3 тис. людей у ліси? Тому що це віддалена, малонаселена територія. Навіть якщо вони захочуть щось зробити, їм три дні на оленях болотами до найближчого населеного пункту.

- Як громадянин Білорусі могли б ви назвати якості, які найбільше вас дивують в українцях?

- Українці – геніальні тактики. На якийсь подразник вони дуже швидко можуть придумати рішення. Але українці - погані стратеги. Не хочу нікого образити, але, якщо проаналізувати історію України, погляньте, скільки разів зароджувалася українська державність? Люди тактично швидко змітали окупанта, намагалися створити щось своє, але на момент створення інституцій, коли потрібно планувати на 15-20 років уперед, все розсипалося. Говорячи простою мовою, образити українця легко: сказав якусь гидоту – він вихопив шаблю і пішов бити. Але проблема українців в тому, що, коли виставляєш стіл із закускою і вибачаєшся, українець відразу розпливається, і ти – вже кращий друг. Білоруси трохи інші. Якщо скривдиш білоруса, він посміхнеться, але при цьому дістане блокнот і запише: "Помститися". Білоруси можуть бути непоганими стратегами, але як тактики вони ніякі. Білорус завжди сидить і думає: а що мені буде, якщо я зроблю це, а що буде потім в результаті ось цього? І в прорахунку цих послідовностей він сидить і нічого не робить. Якщо б взяти трохи від одного народу і трохи від іншого, було б чудово, але ми - два різні народи.