Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб ГЕОРГІЙ ТУКА у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, як слід трактувати заяви представників США та ОБСЄ щодо врегулювання конфлікту на Сході України, чи потрібен Росії Донбас, а також про власне ставлення до протестів у Києві й те, скільки платять їх учасникам.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Україна підкладе під росіян "бомбу", мова йде про мільйони – Георгій Тука
- Георгію, скажіть, з того, що представник ОБСЄ в економічній підгрупі тристоронньої контактної групи Пер Фішер у розмові з вами піднімав питання права власності на Донбасі, з того, які заяви робив спецпредставник Держдепу США щодо України Курт Волкер, чи не робите ви висновків, що справа звільнення наших окупованих територій прискорюється?
- За ті два роки, скільки я перебуваю у владі (чи майже три, вже збився з ліку), я вже звик до того, що людина каже одне, а має на увазі зовсім інше. Особливо це стосується заяв, зроблених назовні, для міжнародних якихось речей. Тому будь-які заяви я сприймаю, намагаюсь аналізувати, але не перебільшую їхнього значення. Чим, на жаль, так часто грішать наші громадяни. Варто лише комусь щось заявити – і починається: "О, ура, завтра нам дадуть летальну зброю!..", "Ура, вже завтра нам дадуть 5 мільярдів…", "План Маршалла" і таке інше… Треба до цього ставитися дуже виважено.
- Так, саме це і трапилося із заявами Волкера. Частина експертів побачила у них натяк на те, що Штати будуть примушувати Росію до введення миротворців, в тому числі і на російсько-український кордон.
- Я би дуже хотів цього. Я був першим, ну, можливо, другим з тих, хто почав публічно говорити про миротворців. Я тоді ще на Луганщині працював, коли про це почав розмовляти.
І, звісна річ, миротворці виключно вздовж лінії зіткнення – це повна маячня російська, яка нас зовсім не влаштовує. Але я поки що не бачу реальних механізмів, яким чином Росію можна змусити погодитися на той план, який підтримується Штатами і Європейським Союзом. На жаль, поки що я цього не бачу. Можливо, у спецслужб США, Британії, Європи є якісь додаткові важелі впливу чи то на Росію як на державу, чи то на очільників Росії – і використовуючи такі важелі впливу, вдасться змінити позицію керівництва РФ. Але я особисто поки таких сигналів не бачу.
Чого варті хоча б останні заяви [міністра закордонних справ Росії Сергія] Лаврова, котрий сказав, що миротворці, які візьмуть цю територію під контроль, "это будут оккупанты, и тогда мы увидим в Донецке вторую Сребреницу" (різанина в Сребрениці – один з найкривавіших епізодів Боснійської війни, вважається найбільшим масовим вбивством в Європі після завершення Другої світової війни. Тоді було знищено близько 8 тисяч боснійських мусульман чоловічої статі, – "Апостроф"). Так що – так, поки що я ніяких позитивних сигналів від кремлівської камарильї не бачу.
- Не тільки в питанні введення миротворців, а взагалі?
- Саме так. Поки що – ні.
- Колишній радник Путіна Андрій Ілларіонов нещодавно висловив тезу, що його колишньому босові не потрібне друге Придністров’я – і що він бачить Донбас у складі РФ. Як гадаєте, чи ймовірний такий сценарій?
- Не думаю. З точки зору територій Росія як держава не потребує зайвих земель. У них нема перенаселення.
- Але це їх ніколи не зупиняло.
- Безперечно. Але давайте подивимося далі. З точки зору економічної привабливості, що б там хто не казав, але в сучасному вимірі Донбас – це позаминулий вік. І прагнути отримати собі на ноги такі кайданки у вигляді неконкурентоспроможних шахт, старіючого населення (населення, середній вік якого стрімко зростає через збільшення кількості пенсіонерів на фоні відтоку працездатного населення, – "Апостроф"), металургійно-енергетичних монстрів сторічної давнини – не думаю, що це Росії дуже цікаво.
"З точки зору економічної привабливості, що б там хто не говорив, але в сучасному вимірі Донбас – це позаминуле століття", - каже Георгій Тука
Загарбати Донбас чи його частину задля політичного впливу? Так вони вже хапонули Крим. І, використовуючи Крим, вони можуть чинити чимало неприємностей для України. При цьому зовсім не має значення, хто саме буде очолювати нашу державу.
Мені взагалі здається, що найбільш вірогідний варіант – що після того, як їм вдалося завиграшки загарбати Крим, вони були впевнені, що так само легко захоплять зараз і всю Лівобережну Україну. Ви ж пригадайте всі ці бравурні виступи маріонеток. Мова ж ішла не про Донецьк і Луганськ, мова йшла про "Новоросію", до складу якої вони віддавали вісім областей України. Вони були переконані, що будь-де цю наволоч будуть зустрічати з квітами, що жінки кидатимуться "визволителям" на шиї… А виявилося все зовсім не так.
І зараз головна мета цього кремлівського карлика – вийти з цієї пастки з найменшими втратами. Як політичними, так і особистими. Це непросте питання. Звісна річ, я сподіваюсь, що і наші західні партнери, і США це враховують, що там є фахівці високого ґатунку, які розуміють, що не варто Путіна заганяти в глухий кут. Бо будь-який, навіть нікчемний, щур, якщо його загнати в безвихідь, стає небезпечним. Тому краще його не заганяти, а виганяти, залишаючи йому якісь шляхи для відступу.
Але як це зробити? Я, чесно кажучи, не знаю. Це краще до політологів адресувати це питання. Це дуже непроста ситуація, і як з неї правильно вийти – я не знаю.
- Як вважаєте, те, що "легітимний" наш, Віктор Янукович, знову вигулькнув із заявами про те, що розібрався б з Порошенком по-чоловічому і зі старою вже піснею про "громадянську війну на Донбасі" – це ж не просто так?
- Його використовують. Росіяни.
- Але це ж не просто так відбувається саме зараз? Це не самодіяльність?
- Звісна річ. Яка там самодіяльність? Вони продовжують чинити спроби втовкмачити насамперед європейцям думку про те, що у нас іде громадянська війна. І, до речі, якщо їм вдасться щось надто негативне запровадити в Іспанії, підбурюючи каталонців на якісь неадекватні дії, то в подальшому саме ситуація в Каталонії може слугувати "козирем" під час діалогу Росії з Європейським Союзом. Вони зможуть наголошувати: от є приклад Іспанії – ми що, теж там воюємо?
І тому вони час від часу будуть витягати цього гобліна недалекого, дебіла – і дозволяти йому робити певні заяви. А потім знову його ховатимуть. І знову витягатимуть в потрібний момент...
- А й дійсно. Це ж ми сприймаємо його як хоч і винуватця розстрілів на Майдані і початку війни – але недалекого і смішного… В Європі цих тонкощів можуть і не знати…
- Так. А що, думаєш, у цього мерзотника не залишилось прихильників? Є! Так, їх значно менше стало. Але вони є. Особливо зараз, коли соціально-економічний стан людей погіршився порівняно з 2013-2014 роками. Звісно, на цьому вже починають грати! "На фіг той ваш Майдан потрібен був... Так, можливо, він і крав, але ж війни не було!.. Долар був по 5"… Словом, "верните мне Советский Союз и колбасу по 2,20". Усе це було раніше, і далі будуть такі маніпуляції. І прихильники таких ідей будуть. Нікуди ми від цього не дінемося.
- У мене часом складається враження, що саме прихильників таких ідей може привабити та акція, яка зараз проходить під Верховною Радою… Ми бачимо, що анонсована "велика політична реформа" виявилася не такою вже й великою за рівнем підтримки. І, можливо, просити вас прокоментувати те, що там відбувається, вже смішно – але я таки попрошу. Як сприймаєте те, що відбувається під Радою?
- Дивись, я вже давно не приховую свого ставлення до тих негідників, які себе називають лідерами цього протесту під Верховною Радою. Я з симпатією і розумінням ставлюсь до тих відвертих людей, які за покликом серця пішли протестувати. Я фактично сприймаю всі їхні вимоги щодо зміни законодавства. Але ті ватажки, які це все організували, – це негідники і мерзотники, вони мають чималу групу найманих прихильників, яким платять гроші. Там працює розвідка – як поліції, так і СБУ та деяких інших спеціальних служб. Інформація звідти, зсередини, надходить постійно.
Акція під Верховною Радою за "Велику політичну реформу"
- Про які суми йдеться?
- Там невеликі суми насправді. Останній скандал був, коли обіцяли заплатити за тиждень 8 тисяч, а видали 3. І велика кількість людей, які з’їхалися з усієї України, щоб підзаробити, обурені розвернулися і поїхали. І сьогодні (7 листопада, на яке було анонсовано черговий мітинг, мало стати днем, коли протестувальники могли би забрати намети з-під будівлі парламенту, але не стали цього робити, – "Апостроф") там ще трохи більше людей, я дивився дані – до 500 чоловік зібралося. Але напередодні там залишалося по 50-60 людей всього.
Тому людям я співчуваю і розумію їхнє обурення – абсолютно щиро, не стаючи в якусь позу. А тих покидьків, які цих людей використовують, я зневажаю і вважаю, що місце їм – на нарах.
- А ще хтось так вважає? Є вірогідність, що ці люди будуть відповідати перед законом?
- Сподіваюсь. Ми над цим працюємо. Я вже багато разів казав, що на відміну від всіх цих політиканів, якщо я маю відомості, що людина реально вчинила злочин, я не бігаю на телеканали чи мітинги, волаючи в гучномовці про зраду, корупцію і всяку таку маячню. Я піду в НАБУ в першу чергу, якщо це стосується корупційних дій. Якщо це стосується вчинків проти держави, я йду в Службу безпеки. А якщо отримую інформацію про кримінальні злочини – до управління Нацполіції.
І вже неодноразово, коли до мене зверталися люди, які знають мою позицію, із повідомленнями, що у них є певна інформація, я цих людей брав за руку і вів до керівників тих чи інших відомств. Для того, щоб ці люди мали можливість давати свідчення в якості свідків. А не просто ми сідаємо на кухні і розповідаємо один одному: "Ой, там Петро Іванович вчора сто тисяч вкрав…"
- Тобто доказова база – в тому числі стосовно неправомірних дій нинішніх лідерів "Майдану на Грушевського" – потихеньку формується?
- Так.
- Чи вважаєте ви, що всі оті речі, про які ходили активні чутки, що мітингувальники планують штурмувати будівлю парламенту, що готуються провокації, в тому числі і криваві, залишились в минулому? Чи є все-таки дані, що ризик серйозних неприємностей, зіткнень чи радикальних дій зберігається?
- Об’єктивних даних немає. Дуже багато буде залежати від матеріальної підтримки, яку виділяють цим діячам їхні реальні власники. Як ми бачимо, зараз суспільної підтримки вони не мають. Для того, щоб піднімати градус, треба вкладати чималі кошти. Знайдуть вони такі кошти чи ні, не знаю. Я цілком довіряю нашим спецслужбам, які моніторять все це діло. До того ж, це не моя справа.
- Але ж ви як громадянин дивитесь на те, що відбувається. І як людина, що пройшла Майдан, певно, теж маєте свою точку зору на те, що нинішнє дійство пробують порівнювати з тим, справжнім Майданом?
- Як громадянин – абсолютно. Дивлюся, спостерігаю, слідкую, ненавиджу і роблю все, щоб вони отримали по своїх заслугах. На жаль, у мене є друзі, які зараз там перебувають. Але вони просто реально обдурені цими пройдисвітами.
- То там же зараз навіть чітко сформулювати їхні вимоги навряд чи хто зможе – так все заплуталось…
- Та справа ж не у вимогах. Головне – замутити, як кажуть.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом
