На переговорах щодо Донбасу Путін поводився інфантильно та втратив межу - Роман Безсмертний

Про інфантильну поведінку Володимира Путіна на переговорах "нормандської четвірки", значення участі спецпредставника Держдепартаменту США Курта Волкера у вирішенні питання Донбасу та дві дати, до яких Росія може бути більш податливою та "миролюбною", у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів політик і дипломат, колишній представник України в політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи в Мінську РОМАН БЕЗСМЕРТНИЙ.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Війна Росії та України - лише чверть проблеми, ситуація набагато жорсткіша - Роман Безсмертний

- Які ключові завдання для мінського формату на 2018 рік ви б виділили?

- Я говоритиму про ключові завдання, які стосуються безпеки, бо мінський формат – це лише частина безпекової проблематики для України, регіону та Європи. Ключова задача – донести реальну ситуацію до всіх суб’єктів цього процесу. Те, що я бачу, свідчить, що еліта, політичне керівництво європейських країн, та й багатьох країн світу, не можуть упіймати цей процес. Тобто він набрав такого неуявного характеру, і вони не розуміють, що відбувається.

Чому є таке нерозуміння? Тому що світ, оговтавшись після Другої світової війни, почав відчувати спокій. Разом з тим, нинішня війна закрила світло і перспективу. Перш за все потрібно пояснити, що вона несе в собі колосальну небезпеку, яка тиражується на центральноєвропейський регіон, на євразійський континент, на весь світ. Навіщо це робити? Щоб перейти до наступної фази – серйозно почати працювати над питаннями безпеки. В першу чергу для нас це безпека людини й держави. Це цілісні речі. Погляньте, як ця війна вивела на першу позицію тему безпеки людини. Вона вкотре показала, що людина, українець, цивільний, військовий – абсолютно беззахисні.

- Якщо влада зміниться, нинішні військові ризикують стати ще більш незахищеними?

- Якщо влада змінюється, то кардинально змінюється й підхід до ведення війни. Цінністю на війні є не танк, гармата чи автомобіль, а солдат. І якщо з роками затрати на індивідуальний захист зменшуються, то це відповідь на питання про те, яку політику проводить влада. Співвідношення між затратами на індивідуальний захист солдата в армії України та солдата армій Ізраїлю, США чи навіть Польщі неспівмірне. Мені соромно називати ці цифри затрат на солдата, а на офіцера тим більше.

Також серед завдань на цей рік – ініціювати процеси вироблення регіональної, континентальної та глобальної систем безпеки. Сподіваюся, що Мюнхенська безпекова конференція спробує виштовхнути зі стоянки цей поїзд (розмова відбулася до Мюнхенської конференції, - "Апостроф"). Не випадково ж там обговорюватимуть можливість ухвалення Радою безпеки ООН рішення щодо миротворців в Україні. Об’єктом конференції в Мюнхені завжди є питання європейської безпеки, але вона розглядає питання миротворців на українському Донбасі як ключову проблему. Це означає, що там є люди, які розуміють, що ця війна несе в собі колосальну небезпеку як для регіону, так і континенту. Паралельно з цією розмовою планується зустріч якщо не лідерів "нормандської четвірки", то принаймні міністрів закордонних справ країн-учасниць формату (зустріч, нагадаємо, зірвалася, а виступ президента Петра Порошенка в Мюнхені відбувся перед напівпорожньою залою, - "Апостроф"). Очевидно, що це питання вони теж обговорюватимуть.

Цю роботу треба активізувати, бо Москва буде більш податлива в питаннях розв’язання конфлікту до березневих виборів президента і Чемпіонату світу з футболу, [що відбудеться в РФ у червні-липні 2018 року].

- Демонстрація миролюбства?

- Якоюсь мірою. Проголошена тема поетапності повинна мати механізм "крок за кроком без права на зупинку та повернення назад". Тобто є надзавдання, яке треба реалізувати без права на зупинку й повернення назад.

- Це дуже важливий пункт.

- Так, очевидно, що треба передбачати "гачки": відповідальність і санкції за невиконання, щоб не було повернення. Інакше можемо самі себе втягнути в апріорі програшну гру.

- Якими мали би бути стратегія і тактика України щодо окупованих територій? Ваші слова у лютому 2016: "Для того, щоб мати стратегію і тактично правильно зорієнтувати ситуацію, потрібно бути суб'єктом цього процесу. Не об'єктом, а суб'єктом! А українська влада тільки намагається ним стати". Сьогодні ситуація інша?

- Треба сказати, що Україна суб’єктивізується в цьому процесі, і її вплив на розв’язання цієї ситуації, на вироблення пропозицій зростає. Хоча сам фактор Волкера, з одного боку, говорить про інше, проте з другого – це перша особа, яка в процесі врегулювання повністю стала на фундамент української позиції. До цього було таке, ви пригадуєте, - чи то війна, чи то громадянський конфлікт, чи то є там Росія, чи то немає.

Курт Волкер - перший, хто сказав, що це війна, розпочата Російською Федерацією, вона нею ведеться, і без її участі цієї війни не було б. Тут все зрозуміло, хоча в цьому випадку явно не вистачає формалізації статусу та механізму взаємодії між Куртом Волкером і українською стороною в процесі його участі в переговорах. Крім того, підвис нормандський формат. Причина зрозуміла – вибори у Франції, вибори в Німеччині, потім політична криза в Німеччині, яка триває досі. Нормандський формат і сам процес були врятовані діалогом Волкера й Суркова.

- Як змінилася позиція Сполучених Штатів? Після апокаліптичних настроїв і коментарів у день інавгурації Дональда Трампа ми натомість зараз спостерігаємо набагато більшу залученість Вашингтона у процес переговорів.

- Мені легко про це говорити, бо я прогнозував перемогу Трампа і казав, що Україна від цього виграє, бо він піде на збільшення мілітарних видатків, адже США завжди захищали себе далеко за межами своїх кордонів. Те, що відбувається, для мене не сюрприз. Писали, що його відправлять у відставку, що буде імпічмент і так далі. Ні першого, ні другого не буде – його позиції зміцнюються, США набирають обертів насамперед в економічному плані, зростає вплив на світову політику, зростає ВПК. В останньому зверненні Трампа до Конгресу про все чітко йдеться. Я б рекомендував розділяти Трампа як людину та президента США. Президент – це інституційна особа, яка знаходиться в системі координат і не може вільно блукати – він має виконувати певні функції, що їх задає система. Вона ж диктує ідеологію виконання цих функцій, і ви маневруєте в тому дозволеному коридорі. Те, що на сьогодні зростають контроль і претензії з боку США до української влади, не означає, що в неї зростають претензії до українського суспільства. Претензії американської влади до української влади та претензії українського народу до української влади збігаються. Від цього люди виграють, а влада потрапить у дискомфорт.

- Кілька років тому було дуже помітно, що для Берліна та Парижа дуже важливо якнайшвидше розв’язати "українську проблему", як її називали. Що змінилося?

- На мою думку, і Берлін, і Париж, надто з приходом нового керівництва у останньому, зрозуміли, хто такий Путін і що таке Кремль у цій ситуації. До приходу президента Еммануеля Макрона там сподівалися, що з Росією можна говорити. Прем’єр-міністр Нідерландів чітко сказав, що Росія готується до анексії, бо вона діє, виходячи зі своїх планів підпорядкування сусідніх держав. Невипадково Велика Британія, Франція, Німеччина збільшують видатки на оборону, лідери балтійських і скандинавських країн також розуміють небезпеку, яка йде звідти. Зрозуміло, що на цьому етапі є спроби досягнути певного компромісу, й такою спробою пошукати його є доповідь [Андерса Фог] Расмуссена, колишнього генсека НАТО (щодо миротворців на Донбасі, - "Апостроф"). Можу сказати, що це добра платформа, над якою треба працювати.

- Тривалий час популярним було твердження "коли партія холодильника переможе партію телевізора, Кремль змушений буде піти з Донбасу". Вже не перший рік Росія веде недешеві кампанії в Сирії та на Донбасі, ми постійно чуємо, що Москва перебуває в скрутному економічному становищі, проте вона продовжує вести ці кампанії. Чи можна сказати, що ми недооцінили її потужність?

- Ні, я так сказати не можу. За 26 років в українській політиці небезпека Росії, особливо в Україні, відчувалася завжди. Інша справа - в тому, що посадивши Європу й Україну на нафтогазову голку, Росія дуже солодко стелила і сіяла. Не вдаватимуся до аргументації, вона зрозуміла, тут можна й треба говорити не лише про українську, а й про європейську корупцію. Україна першою прийняла цей удар, але його поки частково відчула Європа.

Світ тільки-тільки підійшов до того, що вже люди не помиратимуть від голоду, хоча більше мільярда зараз голодує на планеті. Тільки три-п’ять років тому більш-менш закрили це питання Китай та Індія. Але це не означає, що теми подолані. Зростуть видатки на ВПК, й тоді побачимо.

- Щодо сирійської історії зі знищенням "вагнерівців" - чи варто чекати на відповідь Росії? Які наслідки це може мати для подальшого розвитку ситуації?

- Коли президент Путін вперше сказав про те, що російські війська виходять із Сирії, я говорив, що це не останній "вихід". А це не остання операція, яка здійснюватиметься щодо "тих, кого нема". В даному випадку їх просто здали. Можливо, на частину списку, можливо, на частину юридичних осіб із кремлівської доповіді США, але їх розміняли на когось. Бо те, що відбулося, з точки зору оперативно-тактичної оцінки ситуації говорить про те, що завчасно було чітко вказано, де знаходитиметься колона і в якому напрямі вона рухатиметься. Як на мене, коли кілька тижнів тому в США була делегація керівників російських спецслужб, це питання обговорювалося, і США отримали запевнення, що "їх" (росіян, - "Апостроф") там не було, нема й не буде, тому далі розіграли гру про те, що це невідомо хто.

- Яких там нема.

- Так, і тому відбулося те, що відбулося. І це лише зайвий раз говорить, що давня імперська радянська і російська традиція під назвою "баби нарожают" точно потрапляє у філософію того, що сталося.

- Я читала інтерв’ю вдови одного із загиблих у Сирії росіян, і враження склалося таке: що гірше людям, то краще почувається неоімперія.

- Ще Отто фон Бісмарк писав, що не треба чіпати Росію, бо вона може розсипатися як дзеркало, але в один день ви прокинетеся й зрозумієте, що ситуація інша. Це закономірність для імперських держав. Під час виникнення загрози, яку вони продукують самі, відбуваються процеси, про які ми говоримо. Що гірше житиме росіянин, тим величнішою буде Росія.

- За історичними подіями стоять конкретні люди. В цій ситуації є якийсь персональний фактор Володимира Путіна та Петра Порошенка? Як вони спілкуються між собою? Ви були присутні на переговорах, чи можна говорити про персональне протистояння?

- Це протистояння відчувається. Відчувається певна серйозна навіть емоція з українського боку, але є повна інфантильність з боку Путіна. Це повна відстороненість. Це можна порівняти, наприклад, з тим, що коли ви кидаєте квасолю в порожнє відро, то чуєте звук. Коли ж кидаєте вже десяту квасолину, то все вже тихо. Так от, якщо подивитися на театр в особах, де є канцлер Меркель, президент Макрон (раніше - Франсуа Олланд, - "Апостроф"), президент Порошенко, президент Путін, то з боку європейських лідерів присутні якісь емоції, менше чи більше відчуття обов’язку. А там… (розводить руками). Якісь фразеологізми, такі сентенції, що межують зі сленгом навколокримінальним на кшталт "Я эту идею Донбассу не продам", ну і багато подібного. Це свідчить про те, що влада, яка набирає тиранічного характеру в імперській державі, втрачає межу. Не знаю, чи втрачає вона страх, бо для того, щоб це відчути, треба бути на місці цих людей, але те, що вона втрачає межу, відчувається. Людина не приїхала в Париж вести переговори про війну і мир. Вона приїхала просто в Париж.

- Це психологічна хвороба?

- З моєї точки зору, якщо дати діагноз людям, які знаходяться в кабінетах президентів або прем’єр-міністрів, коли вони засиджуються, то взагалі втрачають відчуття реалій. Можу сказати вам це як свідок багатьох випадків. А коли людина перебуває при владі вже 20 років, то, очевидно, це неминуче, адже вона дивиться на світ тільки через найближчий візуальний образ.

- Зазвичай, якщо влада так довго залишається в руках однієї людини, то це свідчить про закритість системи. Чи може відкрита система (чи відносно більш відкрита система)…

- Скласти їй конкуренцію?

- Так, і перемогти агресію цієї закритої системи проти себе.

- Історія має різні приклади. Наприклад, як варвари перемогли Рим? Це питання, яке обговорюватимуть вічно, бо воно неспівмірне ні технологічно, ні інтелектуально, ні організаційно. З іншого боку, як коаліція демократичних держав перемогла Гітлера? Але є ще одна річ: як Олександр Македонський завоював видимий на той момент світ? Візьмемо Наполеона, який переживав різні фази – за тріумвірату перемагав, а коли сам став імператором, то отримав поразку. Немає закономірності, бо треба допускати таке явище, як освічений монархізм. Наскільки воно притаманне комусь зараз? Невідомо. Погляньмо на нинішній Китай. Можна по-різному до нього ставитися, але показники розвитку економіки більш, ніж красномовні. Інша справа, що ми не помічаємо, як під мільярд китайців народжуються та помирають, жодного разу не побувавши на прийомі в лікаря.

Те, свідками чого ми є, змушує задуматися. І це на сьогодні, на жаль, є змістом діяльності двох різних систем – демократичної, яка сповідує домінанту права людини, і тоталітарної, яка сповідує просто охлократичний вибір. Обрав Ірак Хусейна – значить, буде він десятки років. Ближче до нас є Білорусь. Таку ідеологію сповідує і Кремль. Іншу ідеологію сповідують цивілізовані європейські держави. І тут, як на мене, абсолютно даремна дискусія, бо класики геополітики ділили цей простір на дві частини: на Хартленд, тобто це нинішня Росія (теорія Хартленду приділяє основну увагу "серцевинній" землі, що приблизно співпадає з територією нинішньої РФ, - "Апостроф"), і на Рімленд (теорія Рімленду, що протистояла теорії Хартленду, приділяла увагу дузі навколо Хартленду як головному для контролю над Євразією місцю, - "Апостроф") – усе те, що на півмісяці навколо неї.

Територія довкола Хартленду може коливатися від диктатури до демократії. Але от Хартленд – це виключно тоталітарна система, яка є джерелом напруги в світі. Немає значення, чи вона організована у Російську Федерацію, чи це ординські племена. Будь-яка боротьба з цим процесом закінчується зрозуміло чим – були Наполеон, Карл XII. Ці процеси весь час відбуватимуться у такій системі.

Світ поки не знайшов відповіді на ці питання. Я не вірю, що він швидко вгамує Путіна, не бачу бажання робити це, попри розуміння того, що, як казав президент Рейган, імперія зла не зупиниться. Вона отримала перепочинок, змінила колеса, колії та шпали, а потім почала рух у тому ж напрямку, в якому їхала довгі роки свого існування.

- Як нескінченна історія про боротьбу добра і зла.

- Зло – це відсутність добра, я тільки так дивлюся на ситуацію. І коли зникає десь добро, то тільки там з’являється зло як необхідність показати людині, що треба заповнити порожнечу. Війна з’являється там, де нема добра й миру. В Росії нема миру, тому вона весь час є джерелом війни. Миру там в принципі не було – якщо поглянути на цілі століття, то коли таке траплялося? Ніколи.

- Природа не терпить порожнечі.

- Очевидно, що там, де немає миру й добра, простір заповнюється злом.