ЯРОСЛАВА ХОРТЯНІ – угорський політик і громадський діяч українського походження, голова Європейського конгресу українців і перший заступник голови Світового конгресу українців. У першій частині інтерв'ю "Апострофу" вона розповіла, як в Європі сприймають післямайданну Україну, хто правий в конфлікті між Києвом та Будапештом через мовну статтю українського закону про освіту та чи існує загроза територіальній цілісності країни на Закарпатті.
- Ви виїхали з радянської України і живете в Будапешті майже 40 років. Ви мали змогу ззовні спостерігати за тим, як змінювалися українці за роки незалежності. Що можете сказати про післяреволюційну країну та свідомість українців?
- Щоб розказати, як змінилися українці, треба згадати не тільки Революцію Гідності, а й Помаранчеву революцію, про яку вже починають забувати. Люди вийшли в 2004 році й мирно махали всьому світу і Європі: "Дивіться, ми демократична країна, ми хочемо змін". Для мене тоді українці постали в іншій площині, тоді було активне спостерігання за вами. Бо до того часу ми, звичайно, жили Україною, вболівали за неї, але так інтенсивно слідкувати за політичними подіями в Україні стали якраз в 2004 році. Ми хвилювалися, щоб виграли демократичні сили. Я навіть сказала, що кину палити, якщо виграє [Віктор] Ющенко, але вони потім посварилися, і довелося знову запалити цигарку.
Минуло 10 років, зміни, на які так чекали українці, так і не відбулися по-справжньому. Звичайно, суспільство демократизувалося, був нахил в пізнання себе, своєї культурної спадщини, хто ми є насправді.
Революція Гідності – це вже зовсім інше. Після неї для мене відкрилася українська молодь в іншій іпостасі. Я завжди в неї вірила, бо ми працювали з молоддю з 90-х років, у нас є Світовий конгрес українських молодіжних організацій, на якому ми вишколювали молодих політиків, щоб вони розуміли, як треба керувати країною, вірити в неї. І коли ми побачили вашу молодь на Майдані й те, як їх побили, у нас пробудилася безжальність. Тоді українська діаспора досить потужно стала на захист України. І я бачу, що політична думка молоді змінилася на краще, вони почали вірити в себе і свою країну. Такого я не бачила навіть під час Помаранчевої революції.
І от скільки вже років минуло, молодь активно виїжджає за кордон, а в тих, хто залишився, певна апатія до усього. Минуло п'ять років – і ми топчемось на місці.
- Які реальні зміни можете виокремити в Україні за останні роки, що було зроблено новою владою?
- Я бачу позитив, що ухвалюються короткі, прозорі закони. Я була на презентації вина і бачила багато щасливих облич виробників вина, які приїхали з Закарпаття, Ізмаїлу, інших регіонів. Вони дякували депутатам за те, що ті ухвалили чіткий закон, який дозволяє виробнику не тільки вижити, а ще й щось заробити. Я бачу, як молодь залучають до державного апарату. Не дивлячись на те, що молодь великої підтримки ще не має, вона готова йти в політику і змінювати свою державу, тобто змінилася ментальність.
Ярослава Хортяні в студії Апостроф TV
Найголовніше – ми втримали свою територію, хоч і не всю (це тимчасово), але довели Європі та всьому світу, що готові боротися за себе.
Сьогодні є розуміння, як необхідно популяризувати свою країну, ми бачимо, як стали активно проводити дні кіно. Це ніхто ніколи активно не підтримував, а тепер це підтримують меценати. До речі, Україні не вистачає закону про меценатство. Якби він був, то легше було б залучати кошти, зокрема з приватних фондів.
Я спостерігаю за внутрішніми ситуативними коаліціями, які йдуть не заради чогось, а проти чогось, і мені це не подобається. З опозиції депутати можуть перескочити в правлячу партію, з правлячої – до опозиції. І ти розумієш, що вони не ідейні, а все це робиться заради грошей. Це може Україну відкинути знову назад.
Ще мінус, що нічого не зроблено для подолання корупції. Усе ще є безкарність, політики заповнюють декларації, і потім незрозуміло, чи все вони записали або половину приховали? У інших країнах таке карається, депутата позбавляють недоторканності, виганяють з партії тощо. В Україні є багато гарних законів, але от як вони втілюються – це два різних світи. От ухвалили хороший закон, а його втілення вже нікого не цікавить.
- До речі, якою була реакція європейських політиків на декларації українських чиновників?
- До мене в Угорщині не один раз підходили політики і питали: "Ви так хочете від нас допомоги в той час, коли один ваш олігарх має статки, як одна наша країна". Це викликало дуже негативну реакцію. Але добре, що вони хоч почали це писати й показувати [в електронних деклараціях]. Взагалі, подвійні стандарти, бо минуло п'ять років, ми маємо війну, а із самих себе мало хто почав. Пересічний громадянин має бути свідомим, чесно платити податки, які мають бути помірні. Так само і можновладці – де вони збагатилися? У Росії чи в Казахстані? Ні, вони збагатилися з простого народу, який тепер зубожіє. Олігархи в першу чергу породжують корупцію, вони скуповують всіх і все. Із них треба було починати вже давно.
- Угорщина вже втретє блокує проведення засідання Комісії Україна-НАТО. Таким чином Будапешт висловлює претензії щодо мовної статті українського закону про освіту. У цьому конфлікті хто для вас правий, а хто винуватий?
- Тут дві сторони праві. Україна хоче, щоб національну мову знали всі, хто тут живе, і могли нею вільно розмовляти. Я це розумію, для мене українська мова – все. Але я не є прихильником того, щоб насильно примушувати вчити державну мову. І я не є прихильницею подвійних стандартів, коли ваші міністри, даючи інтерв'ю, розмовляють російською. Є закон, який чітко каже про те, що чиновник має говорити державною мовою. Виходячи з цих подвійних стандартів, ми хочемо, щоб наші національні меншини у досконалості знали мову. Я б на місці українських політиків зробила все, щоб українську мову було вчити престижно, щоб її хотіли вивчати всі національні меншини.
От я, приїхавши в Україну, залишилася в готелі, не буду його називати, і його власниця за 26 років не утруднилася, щоб рахунок видавали українською.
І тому, що угорці, як кажуть, не хочуть вчити українську мову, не вірте. Це я вам кажу: молодь вже потрохи знає, але немає нормальних підручників, немає вчителів, немає словників. Я вам чесно можу сказати, що весь час ставилось питання: дайте нам словники. Угорці вже були готові дати кошти на це, але не знайшлося тих, хто б зробив переклад, хто б цим займався. До того ж немає кваліфікованих вчителів, які могли би професійно навчати.
Тому вважаю, що цю 7-му статтю закону [щодо мови освіти] було ухвалено передчасно. Закон чудовий, але зараз його втілювати в життя – це купа проблем. І, звичайно, угорці будуть казати: "Так, ми цей закон не виконали, адже де цей підручник, словник, вчитель?"
Ярослава Хортяні в студії Апостроф TV
- Тобто, на вашу думку, саме Міністерство освіти не забезпечило умови, щоб нацменшини мали змогу вивчати українську мову?
- Міністерство освіти і не може забезпечити, якщо в державному бюджеті не будуть закладені на це кошти і якщо не будуть розроблені програми. Цього вимагають вже 26 років. Ви це бачите? Не бачите. А те, що говорить влада, це говорять ті, хто хоче реваншу. Вони були зацікавлені, щоб на цьому ґрунті Україна мала другий фронт. А ми проти цього, тому що дуже довго будували місток Україна-Угорщина. Якщо Угорщина просить, відтермінуйте цей закон на п'ять років, поки наші угорці на Закарпатті оговтаються, і дайте конкретні (не на словах, а на паперах) гарантії – і тоді Угорщина не буде нічого блокувати. Це їхній, хоч і не найкращий, інструмент хоч якогось впливу. Вони ж знають, що в найближчий час нам не світить ані НАТО, ані Євросоюз, ми там не будемо п'ять років мінімум. Вони могли б не підтримувати санкції проти Росії, але ж цього не зробили. ЄС об'єднався і оголосив ці санкції.
- Як гадаєте, чому тоді український уряд так противиться відтермінуванню цієї 7-ї статті?
- Я думаю, що вони чекали, поки пройдуть вибори в Угорщині, і думали, що будуть зміни і легше буде домовитись з новим урядом. А уряд не те, що не змінився – Віктор Орбан отримав дві третини місць у парламенті. Тепер правильно буде, якщо вони всі сядуть за стіл переговорів і почнуть домовлятися. Чесно кажучи, я деколи і нашу дипломатію не розумію, наші дипломати мали дати чіткі меседжі уряду і президенту, що зараз це питання не на часі та може призвести до конфлікту. Є такий гарний формат – Вишеградська четвірка, в якому Україна є спостерігачем, от на цьому ґрунті Україна може домовитись. Треба сідати за стіл і щось вирішувати. А то буде війна на два фронти, один – воєнний з Росією, другий – дипломатичний з Угорщиною.
- Більш напруженими в України відносини стали не тільки з Угорщиною, а й з іншими сусідами – Польщею, Білоруссю. Це промах української дипломатії?
- Я не кажу про конфлікт з Росією, там все зрозуміло, агресор напав і забрав частину територій. Дехто каже, що Крим здали, але тут питання, чи можна було б боротися і скільки було б жертв? Тобто тут звинувачувати Україну не можна, це жертва, яка захищає свої території.
А от в конфлікті за освітній закон наша дипломатія, мені здається, не спрацювала. Вона мала донести, що цей закон викличе негативну реакцію наших сусідів і тому він – не на часі.
- За різними даними, мешканцям Закарпаття було видано понад 100 тисяч угорських паспортів. Як ви ставитесь до цього?
- Не секрет, що вони видали паспорти на прохання, щоб був безперешкодний в'їзд до ЄС, тому що Угорщина давно є членом ЄС. Вони ж були видані ще до безвізу України. Тоді брали всі – і ті, хто мав угорське коріння, і ті, хто не мав. Запитайте, скільки з тих 100 тисяч етнічних українців?
У мене ще запитання до українського парламенту: а чи маєте ви статистику, скільки депутатів українського парламенту мають навіть потрійне громадянство? Ми знову будемо повертатися до подвійних стандартів. Тобто депутату можна, а простому громадянину – ні? Я українського громадянства ніколи не мала, тому що переїхала в Будапешт з Радянського Союзу, але як українка я б хотіла зараз мати український паспорт, звичайно, не відмовляючись від угорського. Приміром, я б хотіла мати тут своє майно, ще щось, а раптом я захочу повернутися, можливо, мої діти або внуки захочуть повернутися. Чому Україна не задумається над тим, що треба надати українцям за кордоном громадянство і тим самим залучити нас до побудови країни?
- Ця тема досить дискусійна. Наприклад, президент Петро Порошенко минулого року пропонував позбавляти українського громадянства осіб, які, окрім національного паспорта, мають паспорти інших держав.
- А як це сприймати, як в них є потрійне, вони собі вже все організували. А я говорю про пересічного громадянина, бо мені це болить. На тому ж Закарпатті, наприклад, чоловік – угорець, жінка – українка, і він мав право їхати в ЄС, а вона – ні. Паспорти давались для безперешкодного перетину кордону.
Ярослава Хортяні в студії Апостроф TV
- Але через це були побоювання щодо порушення територіальної цілісності України і на Закарпатті. Мовляв, на цьому ґрунті теж проситимуть про автономію.
- На Закарпатті проживає не 150 тисяч, а близько 70 тисяч угорців. У кожного з них точно є хтось із родини, хто живе в Угорщині. Як ви думаєте, країна, яка не має своєї армії, що буде робити з цим Закарпаттям, де живе 800 тисяч українців? Та відразу сама Угорщина буде мати безліч проблем, вона пошкодує, що взагалі існує.
Як ви думаєте, хто ці страшилки розпускає? Я впевнена, що це роблять ті, хто хоче створити вигляд, що вони так хвилюються і вболівають за Україну, хоча насправді ні. Є дуже потужний гравець на Закарпатті – це Росія, вона використовує все для того, щоб накрутити там людей. От нещодавно намагалися спалити офіс Товариства угорської культури. Наче це зробив поляк, і його піймали, але якби там були люди? Ви крові хочете? Є хитрий і підлий гравець – це Росія, яка сіє і породжує ці конфлікти. Цей сусід вміє сіяти інформаційну війну і знає, як на неї можуть піддатися українці. У Будапешті лише хочуть, щоб угорці зберегли своє етнічне коріння, а не загарбати чужі землі. А в Україні є політики, які хочуть пограти на тому, що захищають Україну від загрози. Від якої загрози? Загроза - на сході, а не на заході.
- Ви сказали про те, що краще б українська держава видавала своїм людям за кордоном паспорти. Як гадаєте, наскільки вони там потрібні, враховуючи величезну кількість мігрантів з України?
- Це вже питання до ваших громадян, чому вони туди їдуть. Очевидно, тому що немає роботи з гідними зарплатами, закони не діють, а значить, громадянин не відчуває себе захищеним. Ми ж говоримо в першу чергу про нову економічну молоду еміграцію, ці люди хочуть себе реалізувати в новій країні. Україна як держава має не спостерігати за цим процесом, а діяти. Питання, а де працює ця агенція, яка має займатися міграційними потоками, чому нічого не робить? Ми ж за вас боролися, ви ж так хотіли безвіз з Європою. Мені треба було дати пляшку горілки Віктору Орбану, бо він обіцяв підтримати Україну з цим питанням, і я йому її вручила прямо в парламенті.
- Це правда?
- Так, це правда. Після він, звичайно, задекларував, що взяв від мене такий подарунок. Це був жарт, який я собі дозволила. У Європі немає такої ієрархії між міністром і депутатом чи міністром і пересічною людиною. І тут, до речі, контраст з Україною. Тут якийсь чиновник добереться до влади і вже думає, що він святий.
Повертаючись до теми мігрантів. Україна має думати, як повернути молодь назад, хоча б частину, як використати потенціал молоді, яка залишилася тут, які умови створити в країні, щоб їх реалізація стала можливою. Не думайте, що бути мігрантом так легко. Це дуже складно, в першу чергу морально. У моїй ситуації було по-іншому, я покохала угорця, вийшла заміж і поїхала за ним. І то мені було дуже складно вчити мову, культуру, звикати до нового оточення. Нехай Україна забезпечить ту зарплату, за якою українці їдуть за кордон, хоча б 1000 євро.
- Ви думаєте, в найближчій перспективі зарплата в 1000 євро світить звичайному українцю? Зараз немає економічних передумов для цього.
- А коли не буде кому працювати, вони підуть самі землю орати? Як це буде, коли не залишиться ні інтелектуального потенціалу, ні фізичної робочої сили, де вони її візьмуть? Комунальні тарифи українці платять уже цілком європейські, то чому не отримують європейські зарплати?
Коли тільки угорці почули, що Британія буде виходити з ЄС, угорський уряд вже почав переговори з Великою Британією про захист прав угорських мігрантів у Великій Британії. Це національний інтерес. Мені цікаво, як в Україні з захистом прав своїх громадян? У Польщі працює 1,7 мільйона українців, 300 тисяч з яких – молодь, що вчиться і працює, і, скоріш за все, вони там і залишаться. Я б на місці українського уряду зараз вже розробляла програми, як заохотити їх повернутися.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.
