Порошенко може виграти вибори лише в одному випадку, - британський експерт

Асоційований науковий співробітник Королівського інституту міжнародних відносин Chatham House, відомий фахівець із тематики Росії та України, зокрема з питань оборони, ДЖЕЙМС ШЕРР вказав на вкрай небезпечну недовіру українців до президента та державних інституцій. За його словами, Росія може скористатися цим в міжвиборчий період, в тому числі шляхом розгортання військової агресії проти України. Інтерв’ю пана Шера з "Апострофом" відбулося під час 12-го Київського безпекового форуму.

- Які можуть бути зміни чи наслідки в плані загроз із боку Росії, якщо Володимир Зеленський стане президентом?

- Росія багато інвестує в дестабілізацію України. Росіяни мають агентуру на місцях, доволі добре розуміють, якими є точки нестабільності, їхня методологія дуже гнучка, вони здатні реагувати дуже швидко. Тому, я думаю, коротко можна відповісти так: це залежить від того, які можливості ми їм надамо.

Отже, щоби мінімізувати можливості, насамперед має бути чистий електоральний процес. Але однаково важлива стабільність у країні між президентськими та парламентськими виборами. І росіяни зроблять усе, щоби її не було.

Якщо Володимира Зеленського оберуть президентом, а Петро Порошенко прийме результат і піде з посади, Зеленському треба буде розуміти, що країна нещадно каратиме за зраду. Якщо він покаже, що насправді є інструментом Коломойського, і почне призначати його людей, це матиме дуже серйозні наслідки не лише для нього самого, а й, на мою думку, для України.

Зеленський, як ми знаємо, комік, але він не клоун — він розумна людина. І, сподіваюся, він достатньо неупереджений, щоби розуміти ці ризики.

Парламентські вибори будуть ще однією проблемою, бо результати президентських повністю змінять конфігурацію. Ці вибори будуть конкурентними й дуже динамічними.

Тож для України це не короткотермінова загроза, вона буде й надалі.

- Гадаєте, Росія може планувати військову ескалацію між президентськими та парламентськими виборами?

- Я не раз про це думав, як і інші люди. Якщо в країні в цей час пануватиме нестабільність, якщо після обрання Зеленського люди почуватимуться ошуканими, тоді, я гадаю, буде дуже серйозна небезпека, що Росія спробує скористатися ситуацією військовим чином.

- Ви згадали про агентуру. Як гадаєте, у команді Зеленського можуть бути агенти - з його відома або ні?

- Не маю сумніву, що відповідні структури в Москві намагалися й намагатимуться їх туди впровадити. Але я не знаю, чи є там агенти і хто це може бути. Ніхто цього не знає.

- Як би ви пояснили присутність у команді Зеленського людей, пов’язаних із "Партією регіонів" та Росією?

- Може бути низка пояснень, і не всі вони обов’язково означають злі наміри. Треба питати про мотивацію цих конкретних людей. Давайте згадаємо, які в цій країні владні структури: це люди, які турбуються, передусім, про себе, свої гроші та бізнес. За умов зміни влади вони намагатимуться зберегти позиції, бути корисними й отримати захист. Це не означає, що ці люди неодмінно перебувають під чиїмось контролем.

- На Заході, у США та ЄС, готові до президенства Зеленського?

- Хороша новина в тому, що ми знаємо, що не готові. У ширшому сенсі, думаю, люди в урядах західних країн здебільшого готові залишатися неупередженими щодо того, ким він є, чого насправді хоче, які його можливості й на що він здатен. Думаю, вони намагатимуться налагодити стосунки, спробувати дізнатися про нього якнайбільше та діяти конструктивно.

Навряд чи Захід бачить у Зеленському ворога. Сприйняття Петра Порошенка на Заході насправді значно складніше, ніж здається на перший погляд. Він цілком влаштовує з геополітичної точки зору та своєю загальною позицією. Але ті, кому небайдужа Україна, також бояться, що, якщо Порошенка переоберуть, у країні може суттєво нічого не змінитися. А дехто поділяє мою думку, що найбільше безпеці України загрожують уразливості, які українці створюють собі самі.

Думаю, бачення таке, що обидва кандидати більш суперечливі, ніж багатьом може здаватися.

- Поясність, будь ласка, докладніше вашу думку про вразливість.

- Якби Україна справді розвинула свою економіку, російська загроза була б значно меншою. Попри війну на Донбасі та військові операції Росії в Сирії, основним інструментом впливу для Росії залишаються гроші. Всюди. Росія веде бізнес ефективно, лише якщо це непрозорий напівкримінальний бізнес. Росія — це держава, яка ефективно поєднує гроші, владу та кримінальні структури. Усе це розвивають, вдосконалюють та використовують як засіб міжнародного впливу.

Тож якщо країна на кшталт України сама має потужні тіньові структури, непрозорі ринкові відносини, зовсім неефективні та корумповані державні структури, механізми охорони правопорядку, фінансового регулювання й так далі, тоді Росії порівняно легко зберегти свої мережі та вплив тут.

Особливо це стосується енергетичного сектору. Якби Україна розробила власні енергетичні ресурси, російський вплив би суттєво зменшився. Адже єдиний шлях розробити їх — створити відкритий та конкурентний енергетичний ринок. Ніщо інше не привабить необхідні технології, інвестиції та західних гравців.

Отже, усі ці речі пов’язані. Росіяни не аж так добре створюють слабкі місця, але блискуче їх використовують.

- Ймовірно, ви помітили, як із 2015 року змінилася позиція Коломойського щодо ролі Росії на Донбасі. Якщо врахувати, що Коломойський має якийсь вплив на Зеленського, чи можливі якісь зміни в українсько-російських відносинах за президента Зеленського?

- Було б безглуздо мені спекулювати про те, що є на думці в Зеленського й що він може зробити. Однак будь-яку спробу повернути Україну в орбіту Росії українcьке суспільство вважатиме великою зрадою, і буде негайна реакція. Тож Зеленському так діяти було б нерозумно. Якщо він думає, що люди на Сході проголосували за нього, бо хочуть бути у сфері впливу Росії, то робить велику помилку.

Порошенко безглуздо погіршив свої позиції, впавши в таку одержимість слоганами "Армія! Мова! Віра!". Якщо ви кажете російськомовним громадянам, а це близько половини країни, що вони другого сорту, вони за вас не проголосують. У мене досить досвіду, пов’язаного зі Східною Україною й тамтешніми людьми, щоби чудово знати: бути російськомовним — не зменшує українську ідентичність особи чи її лояльність Україні.

- Яких ще помилок зараз припускається Порошенко, якщо після першого туру в нього залишилися шанси змінити ситуацію на свою користь та перемогти в другому?

- Думаю, Порошенко може цього досягти хіба що нечесними виборами. Але для західних партнерів це червона лінія: вони не підтримуватимуть Порошенка, якщо він переможе на виборах із застосуванням сили або внаслідок низки маніпуляцій, які виб’ють Зеленського з гри.

Однак наступні кілька днів однаково можуть бути дуже непередбачуваними. Cкажімо так, якщо хтось у Москві захоче, щоби Зеленського вбили, я боюся, що його електорат звинуватить у цьому Порошенка, навіть якщо той буде до цього зовсім непричетним.

Якщо щось станеться із Зеленським, країна може піти догори дриґом, і люди звинувачуватимуть не Росію, а Порошенка. Навіть якщо він покаже стенограми розмов і скаже, що відомо, хто до цього причетний, і їх арештували. Йому не повірять. Я, мабуть, повірю, але не ті, хто голосував за Зеленського.

І зокрема це лякає: у цій країні рівень довіри до державних інституцій, держави як такої, до президента — на небезпечно низькому рівні. І в Кремлі міркуватимуть, як повернути цю недовіру українського населення в напрямку, який може безпосередньо зруйнувати державу.

- Що до цього призвело? Політика Порошенка чи зміни всередині українського суспільства?

- Самі зміни в українському суспільстві не загрозливі, вони дуже позитивні. Думаю, завдяки ним шлях назад до сфери впливу Росії неможливий, а будь-який президент, що не бажатиме здійснити принаймні деякі глибокі реформи, ризикуватиме своїм становищем.

Та водночас країна дуже недовірлива та збентежена. Порошенко занадто досвідчений та розумний, щоби спробувати вплинути на другий тур виборів. Прості фальсифікації, які ми бачили зокрема в першому турі — гроші, хабарі, компромат, — не допоможуть Порошенкові залишитися президентом. Для цього потрібно було б або показати Зеленського в зовсім іншому світлі, ніж його бачать люди (І люди Порошенка намагатимуться це зробити, але поки що не з’явилося нічого настільки серйозного, чи не так?), або повністю зірвати процес виборів. Гадаю, що вони занадто раціональні, щоби вдатися до другого варіанту.

- Чи чули ви від когось із кандидатів першого туру здорову ідею, як розв’язувати проблему війни на Донбасі? Тимошенко, наприклад, говорить про Будапештський формат, який є мертвою ідеєю…

- Юлія Тимошенко, до її честі, упродовж місяців збирала дуже хороших експертів та зосереджувалася на розробленні системи впровадження фундаментальних змін у цій країні. Це дуже добре. Я не кажу, що вона неодмінно впроваджувала б їх чи прагнула впровадити, але принаймні це вона зробила.

Та особисто я не вважаю ідеї, які вона нещодавно озвучила, щодо війни на Донбасі дуже доречними чи цікавими. Немає значення, яким є формат. Проблема в тому, що за нинішнього Мінського формату партнери України не були достатньо наполегливими, жорсткими й рішучими в тому, щоби притягнути Росію до відповідальності за надвичайно явні порушення базових положень Мінських домовленостей.

На мою думку, уже давно Франція та Німеччина повинні були сказати: "Для нас очевидно, що ви, росіяни, не маєте жодного наміру поважати ці домовленості та просто використовуєте його як інструмент підкорення та дестабілізації України. І ми не збираємося вам підігрувати сидячи тут та в сороковий раз повторюючи те, що ми вже сказали 39 разів. На нашу думку, подальше обговорення цих питань не має сенсу. Якщо захочете говорити серйозно, дайте нам знати".

Це б мало величезне значення, значно покращило моральний стан України, переконало Україну, що в плані не лише правових основ, а і практичної щоденної роботи на переговорах, ми є вашими справжніми союзниками.

- Що може змінити цю ситуацію? Ці зміни можуть відбутися в Україні чи на Заході?

- Думаю, потрібно, щоби наступні український президент та парламент показали, що справді збираються вирішувати основні проблеми цієї країни. Тоді в Європі вважатимуть, що підтримка України вартує їхнього часу, бо Україна стане успішною, і в Росії не залишиться варіантів. Замість того щоби домагатися якогось м’якого замороженого конфлікту, на що, я гадаю, зараз сподіваються німці та французи.

Також кардинально змінити ситуацію можуть нові більш загрозливі дії Росії. А це не в наших руках.