Я недооцінив ту машину, яка стоїть за Зеленським - Андрій Куликов

На сьогодні найбільш обговорюваною суспільством є тема дебатів між кандидатами у президенти Петром Порошенком та Володимиром Зеленським, які вийшли у другий тур виборів. Як відомо, чинний президент запропонував провести дебати на "Олімпійському" 14 квітня, однак кандидат-комік не прийшов тоді на стадіон. Пізніше було досягнуто домовленості провести дебати на "Олімпійському" 19 квітня. Які шанси нарешті побачити гідну дискусію між двома кандидатами, та чи вплине вона на їхні рейтинги, в інтерв’ю "Апострофу" спрогнозував журналіст, голова правління "Громадського радіо" АНДРІЙ КУЛИКОВ.

- Основна тема другого туру - це дебати, один кандидат хотів провести їх 14 квітня, інший 19-го, один - на "Олімпійському", інший - в студії "Суспільного". Українці весь цей час споглядають незвичний спектакль. Вас запросили 14 квітня модерувати дебати. Як вам надійшло запрошення, і чи відразу ви погодилися?

- Погодився я одразу, а пропозиція надходила у кілька прийомів. За декілька днів до дебатів я мав розмову з однією людиною зі штабу Петра Порошенка стосовно зовсім іншого питання, і уже в кінці він мені сказав, що є ідея, щоб я був модератором на дебатах 14 квітня. Потім ще було декілька телефонних розмов, аж потім мене запросили на зустріч в Адміністрацію президента на ранок 14 квітня. І навіть під час самої зустрічі ще не було розуміння, що модератором буду я, так як розглядалися й інші кандидатури. Тільки після наради мені передзвонили і сказали, що узгодили мою кандидатуру.

- Як ви готувалися до самих дебатів? І чи розуміли, що модерувати вам доведеться дебати лише з одним кандидатом?

- Журналісту до таких речей завжди треба бути готовим. Звичайно, підготовка потрібна, але коли об 11:35 тобі кажуть, що ти модератор, а на 14:00 - самі дебати, то мало часу залишається на підготовку, але ми - журналісти, і завжди стежимо за подіями. Про те, що Зеленського, скоріш за все, не буде, я дізнався, зважаючи на листування з його командою, так як ми запрошували його на "Громадське радіо" ще з 13 лютого, тому я припускав, що на 95% його не буде, але залишалася маленька надія "а раптом". Напевно хтось очікував від Порошенка, що він перейде в таку активну контратаку, але багатьох це здивувало, і для мене стало певною несподіванкою. Тому я припускав, що, може, і Зеленський, чи представники його команди увірвуться і нароблять рейваху, і спробуємо подебатувати. Але не вийшло.

- Журналістів вчергове критикували, що були поставлені недостатньо гострі запитання. Як би ви їх оцінили? І яке б запитання поставили ви?

- Справа у тому, що Порошенко вже дуже багато відповідав на різні запитання журналістів, і вигадати нове, яке ще не чули, та гостре, достатньо складно. Багато залежить від манери, в якій його поставлено. Іноді найгостріше запитання, яке подано спокійно, може бути надзвичайно важливе, але публікою не сприймається як, скажімо, епатажне. І навпаки, ти можеш поставити компліментарне запитання, але таким тоном, що може звучати, наче ти кидаєш людині виклик. На цьому заході був цілком прийнятний рівень запитань.

Якби з'явився Зеленський, звичайно, запитань було б набагато більше, але вони були б ознайомчими, і вони були б гострішими, ніж будь-яке запитання до Порошенка.

Щодо мого запитання, то у мене є запитання, яке я давно виношую. На жаль, мені, очевидно, вже не вдасться його поставити ні тому, ні іншому кандидатові перед виборами. Але так як я припускаю, що вони дивляться та читають "Апостроф", озвучу тут. Можуть надіслати відповіді на цю адресу або на "Громадське радіо". Я пожертвував цим запитанням до Порошенка як модератор, коли віддав останнє запитання кореспонденту "Української правди": "Яку б рису Зеленського ви б собі взяли "? І навпаки – Зеленському: "Яку б рису Порошенка взяв би він собі"?

Мені здається, що ніхто ще такого запитання не ставив. Це про те, що навіть у найлютішому супернику, якого іноді сприймаєш, як ворога, можна побачити дещо, що об'єднує. Воно необов'язково зараз наявне у тебе, але якщо ви знаходите те, чим ви можете поділитися, то тоді між вами може з’явитися певний рух назустріч.

- Чи побачимо ми нарешті дебати 19 квітня та гідну дискусію між двома кандидатами? І як ця ситуація вплине, наприклад, на рейтинг Зеленського, якщо він вчергове уникне дебатів та спілкування з журналістами, та чи, умовно кажучи, допоможе цим Порошенку?

- На рейтингу Зеленського, якщо це і позначиться, то зовсім незначно. Адже громадяни, які за нього голосують, не стільки прагнуть від нього роз'яснень стосовно його програми як президента, як зацікавлені його телевізійним образом. Тому, можливо, якраз те, що він уникає прямого спілкування йде йому на користь. Люди думають: "І що, що ми чули купу обіцянок від Петра Порошенка, скільки було від інших почуто того, що не виконали, або навіть не планували виконати". Тому, я б не приділяв значної уваги цьому.

Стосовно рейтингу Порошенка, то, думаю, тільки завдяки цій активності він набере, але зовсім трохи. Не завдяки тому, що він говорить, а завдяки тому, що він перейшов в активну наступальну фазу. Він показав, що коли для нього щось важливе, то він готовий діяти. І хоча, може здатися, що, з'являючись на всіх можливих ефірах, він може принизити свій поважний статус президента країни, але на певну групу людей це може подіяти, але кардинально - ні.

- Можливо саме тому, що люди розуміють, що він себе почуває більш впевнено, ніж Зеленський, який не має такого досвіду та не такий вправний оратор? Адже ми пам'ятаємо, як Порошенко проігнорував дебати з Тимошенко і не проявляв такої активності.

- Там для мене питання в іншому - тоді всі троє провідних кандидатів уникали дебатів. Вірніше, Тимошенко прийшла на "Суспільне", і це був дуже правильний крок з її боку. Але, на мою думку, вона припустилася помилки, коли відмовилася залишитися і використати на себе час. Можливо, це б дало їй кілька десятих відсотка. Порошенко і Зеленський не прийшли на "Суспільне", і для мене головне не в тому, що вони уникали чи не уникали дебатів, а в тому, що вони уникали появи на "Суспільному", у той час, коли каналу необхідна допомога. І президент, і можливий президент мали показатися не на комерційному каналі, а саме на "Суспільному", і показати, що дбають про це. Це було б в інтересах самого суспільства, навіть якби дебати були невдалими.

Стосовно того, чи відбудуться все-таки дебати. Я не виключаю, що Порошенко в його новому образі, настрої, може знову приїхати на "Олімпійський", але на короткий термін, щоб знову нагадати, що дебати мають відбутися в студії "Суспільного". Тобто після промови відразу поїде звідти. Тим самим отримає певну вигоду, мовляв, готовий до спілкування.

- Як тоді тим громадянам, які ще не визначилися, за кого голосувати, а їх немало, зробити свій вибір, якщо з одним кандидатом все зрозуміло, і його вже багато всюди, а іншого не піймати, щоб з’ясувати його бачення на ключові проблеми в країні?

- Уявлення не маю. Для себе, можливо, я і маю таке уявлення, а для інших людей я можу лише дати загальні поради. Обов'язково порівняйте з тим, що людина обіцяла і що вона робила, що вона вже встигла, який досвід є у цієї людини, і зверніть увагу, до речі, на оточення цієї людини. Ми, насправді, навіть про оточення Порошенка знаємо не все. Впродовж п’яти років його президентства з'являлися і майже зникали деякі досить поважні діячі, і хто з них яку роль грає стає відомо лише завдяки журналістським розслідуванням або дуже ретельному спостереженню й аналізу відкритих даних і публікацій. Тому треба придивитися. Але, головне пам'ятати - це не останні вибори в житті більшості з нас. Попереду парламентські – дуже важливі. Якщо ми помилимося, хтось із нас помилиться цього разу, то буде нагода спробувати виправити це вже восени. Не так довго чекати.

- Зараз активно підіймається тема дострокових виборів. Уже в штабі Зеленського заговорили про ймовірність розпуску Верховної Ради, якщо виграє Зеленський. Чи потрібен такий крок та кому він буде вигідний?

- Я думаю, що за великим рахунком він буде вигідний нам із вами, тому що це чергова можливість дещо змінити у цій країні. Якщо брати вужче і брати ті команди, які зараз змагаються, або ті, котрі змагалися донедавна і які, безперечно, мають на меті також боротьбу за парламент, то він вигідний насамперед тим, кого представляє Зеленський, і тим, чиї виборці потенційно готові голосувати за Зеленського. Себто він вигідний умовній партії "Слуга народу", а також різноманітного штибу політикам, які виросли з Партії регіонів, з Опозиційного блоку тощо. При цьому, коли я кажу, що виросли з Партії регіонів, не треба забувати, що і в БПП є чимало людей, які туди перейшли з Партії регіонів чи одразу, чи через якийсь проміжний період. Але все ж таки, на мою думку, головну вигоду і від позачергових, і від чергових парламентських виборів отримаємо ми, виборці, якщо ми відповідально до цього поставимося.

- Ви про те, що Верховна Рада показує свою неефективність, особливо останні тижні, бо розглядається тільки один мовний законопроект, і що не має сенсу чекати осені?

- Ефективність Верховної Ради, зрозуміло, визначається не цими кількома тижнями. Ми спостерігали, як воно все працювало ці роки. Ось у Великій Британії є дуже цікавий закон: партія, яка має більшість у парламенті, може оголошувати позачергові вибори практично коли завгодно, коли вони захочуть. У них парламент теж обирають, здається, на 5 років і, скажімо, на 3-4-й рік популярність урядової партії падає. Вони знають, що якщо побудуть при владі ще місяць-два, то на наступних виборах, якщо вони будуть чергові, обов'язково програють. Тому, маючи ще невеличку перевагу, вони скликають позачергові вибори, на яких фактично продовжують своє перебування при владі. Це дуже цікава штука.

Тому, я думаю, що справа тут навіть не в ефективності парламенту, в злих чи добрих намірах тих людей, які там засідають, а справа, зокрема, у тому, наскільки у нас відпрацьовані чи не відпрацьовані механізми урядування. Якщо ми хочемо реально впливати на цих людей, нам треба насправді радіти, що ми в змозі на них вплинути. Вибори – це якраз змога вплинути.

- В одному з інтерв'ю ви сказали, що якщо до другого туру пройде Зеленський, він не витримає змагання з налагодженою машиною того, хто виявиться з ним в парі, тобто або Порошенко, або Тимошенко. Ви все ще залишаєтесь при цій думці?

- Я дещо інакше тепер це формулюю. Справа в тому, що, очевидно, я недооцінив тієї машини, яка стоїть за Зеленським. Але все ж таки я формулюю це так: хто веде віртуальну кампанію, той здобуває віртуально перемогу. Себто, цілком можливо, що людина, яка провела віртуальну кампанію, отримує посаду, отримує владу, але вона не отримує свідому прихильність багатьох тих, хто за неї голосував, і дуже швидко починається перевірка. Інша справа, що новий президент (якщо це буде не Порошенко) насправді вступає на посаду у дуже вигідний для цієї людини момент, а саме: поки там ЦВК підрахує, поки, можливо, знову якесь протестування в судах, поки інавгурація... І вже літо. Ми роз'їхалися. Нам зовсім не до того, щоб починати пильно стежити за тим, що робить новий або попередній новий президент. Тому, я думаю, що і для всіх, з погляду доцільності, найкраще все ж таки орієнтуватися на жовтень.

Можливо, ідея дострокових парламентських виборів в тому-то й полягає, що якщо буде ціле літо, а потім вересень і жовтень, то багато людей встигнуть переглянути свої погляди, а якщо завчасно, то цього не відбудеться. Так, це момент виграшний для тих, хто приходить чи прийде на зміну нинішній владі.

- Як думаєте, українське суспільство буде готове без бурхливих емоцій (мітингів, акцій протесту) сприйняти перемогу одного із кандидатів?

- Так, буде бурхлива реакція, буде радість, будуть сльози. Питання в тому, що вже чути заклики, мовляв, якщо буде обрано Зеленського, і про Порошенка те саме кажуть, то треба буде новий Майдан - усувати тощо. Це мені видається дуже небезпечним, тому що нам потрібний п'ятирічний внутрішньо мирний термін, щоб відновити українську традицію мирної передачі влади з рук у руки. Вона не може лише обмежуватися сьогоднішньою чи лише найближчою передачею. Наступна передача має бути такою самою. Тоді, я думаю, що ми набагато, як суспільство, протверезіємо.

А щодо "обговорювань" у соціальних мережах, то я один із найбільших скептиків, які дозволяють собі висловлюватись щодо соціальних мереж. Особливо мене дратує, коли поважні видання після якоїсь події пишуть: "Як соціальні мережі відреагували на те і на те". Для мене це рівноцінно: "Що написали на парканах".

- Стосовно Зеленського. Якщо, припустимо, він виграє вибори, скільки в нього буде часу, щоб показати свою ефективність? Відомо, що українське суспільство дуже швидко робить когось героєм, надією, а потім цей герой стає злом, яке потрібно скинути.

- Одна із дуже вагомих і успішних складових його кампанії - мені не подобається, як вона ведеться, але я оцінюю, наскільки вправно вона ведеться, - це те, що він залишається невідомим багато в чому. Навіть місяць-два-три у багатьох піде просто на те, щоб познайомитися із президентом Зеленським. І в цей час ми будемо схильні пробачати або шукати причини зрозуміти його невдачі, будуть вони чи не будуть, і будемо дуже радіти його успіхам. Тому часу в нього досить багато, перш ніж більшість із тих, хто зараз за нього голосує, почнуть критично до нього ставитися. Мені навпаки дуже б хотілося, щоб ті, хто зараз проти Зеленського, тому що це Зеленський, замислилися над тим, що не можна бути проти, тільки тому що це така людина, щоб вони ретельно подивилися. І якщо у Зеленського будуть успіхи, то щоб вони не те, що підтримали, але принаймні утримувались від безпідставної критики.

- На вашу думку, ці дні до виборів будуть спокійними? Те, що Надію Савченко випустили з в'язниці - це збіг, чи в цьому є якийсь підтекст?

- Я певен, що це щось означає, тільки ще не знаю, що саме. Насправді я чув різноманітні припущення, тут дуже цікава фраза Порошенка, що він збирається вигравати не по очках, а нокаутом. Що він мав на увазі, я не знаю. Але мені доводилося чути різноманітні припущення, що мовляв, може бути якийсь дуже-дуже-дуже великий компромат, який розмиє авторитет Зеленського, яким би той авторитет не був. Я насправді не думаю, що за ці дні, що залишилися, можна завдати такого удару по образу Зеленського за допомогою будь-якого компромату. До багатьох людей просто не встигли дійти. Багато скажуть: "А це вигадка іншої сторони".

Наскільки спокійними будуть ці дні? Головне пам'ятати, що завдяки нашій роботі та багатьох людей у журналістиці, і не лише в журналістиці, суспільство тримається. Не все вирішують ті люди, які борються за посади. Після виборів ми будемо продовжувати великою мірою жити тим самим життям, яким живемо зараз. Тому треба спокійно ставитися до всіх подій, дати переможцю певний час, не вимагати результату прямо сьогодні - іноді поспішний результат потім обертається великими втратами, але й не зволікати з тим, щоб запитати, не чекати, поки всі роз'їдуться у відпустки.

Тому я думаю, що без спалахів емоцій обійдеться. Хоча не виключаю, що в день голосування, на жаль, мені доводилося чути (у мене є чимало знайомих і друзів серед незлих активістів, які добровільно ходять контролерами, спостерігачами або записуються в дільничні виборчі комісії), що з усіх боків трапляються люди, які поводяться або нахабно, або зверхньо, або вважають, що перемога вже у них у кишені. Це не тільки стосується кандидата з найбільшим рейтингом. Якщо у нас обійдеться, перепрошую, без бійок на дільничних комісіях, це вже буде добре.

- Стосовно того, що Надію Савченко випустили, то зараз дехто проводить аналогію із серіалом "Слуга народу", коли Голобородько прийшов у Верховну Раду і розстрілював депутатів. А Савченко закидають, що вона хотіла скоїти теракт у парламенті. Чи доречна така аналогія, на вашу думку?

- На жаль, аналогії доречні. Питання в тому, а хіба доведено, що Савченко хотіла скоїти теракт у Верховній Раді? Тому поки що ми маємо, що називається "сумніватися у позитивний бік". Для мене вся ця історія із "розстрілом" Верховної Ради - я не юрист, не слідчий, але реальних доказів я так і не побачив, і не почув. А до фільму "Слуга народу" у мене є чимало претензій, і сама сцена із розстрілом Верховної Ради мені видається в поганому смаку.

- Але чи правильно проводити паралелі між кандидатом у президенти Зеленським і створеним ним образом у серіалі? Чи можна сприймати серіал "Слуга народу" як його позицію?

- Я про це говорив із Сергієм Лещенком, який зараз дуже підтримує пана Зеленського, він фактично в його команді. Він теж каже: "Не можна ж асоціювати". Але чомусь, коли виборці асоціюють Зеленського з позитивними рисами Василя Голобородька, то його команда радо це сприймає, а коли зі спірними моментами – то не можна асоціювати. Я думаю, Зеленський як людина талановита і людина певно що розумна, несе відповідальність і за ті образи, які він втілює. Акторів не примушують, часи не радянські. Так, є певні обставини: гонорар, бажання стати відомим, але ж ніхто не примушує: "Грай тільки це". Тому є тут момент. Але це стосується такою ж мірою і пана Порошенка і всіх інших, хто всерйоз чи не всерйоз змагалися за президентський пост.