Зеленський точно не Трамп - Ендрю Вілсон

ЕНДРЮ ВІЛСОН - старший науковий співробітник Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR) та фахівець-україніст в Університетському коледжі Лондона. "Апостроф" поспілкувався з ним про небезпеки, пов’язані з можливим президенством Володимира Зеленського, та про значення політичного злету коміка для української демократії.

- Як можливе обрання Зеленського президентом може вплинути на безпекові ризики з боку Росії?

- Нейтральне ставлення до кандидатури Зеленського на російському телебаченні змінюється на позитивне. Поклонська похвалила його, Зеленський не відповів. Отож наразі видається, що Росія задоволена перспективою президентства Зеленського, а також поразки Порошенка.

- Що ви думаєте про версію, що це роблять для дискредитації Зеленського, а не щоб публічно висловити підтримку?

- Не згоден. Бо це означало б сприяння перемозі Порошенка. Хіба Росія справді цього хоче? Можливо, вони хочуть трішки вирівняти ситуацію, якщо врахувати, наскільки Зеленський випереджає Порошенка за опитуваннями. Можливо, це виправдано - Росія хоче, щоб Україна була обмеженою в рухах. Але це малоймовірно - якраз через рейтинг Зеленського.

Російське втручання можливе, але під питанням, чи є в росіян послідовний план. Інколи план - просто створити безлад.

- Якщо ви згодні, що Зеленський як людина без політичного досвіду може бути слабким президентом, то чи вважаєте, що загрози з боку Росії будуть більшими, ніж зараз?

- По-перше, ми не знаємо, чи припущення про слабкість правдиве. Нам дуже не вистачає інформації про те, яким президентом він може бути - і в плані політики, і загалом: сильним чи слабким, активним чи не дуже. Чи будуть президентськими його дії як виконавчої фігури, або ж він поводитиметься, як артист, як Голобородько. Він може "вирости до посади", як це часто буває. Однак його прихильники, ймовірно, не хочуть, щоб він став звичайним політиком.

Росія хоче, щоб Україна була слабкою. Якими будуть наслідки, залежить від того, як на перемогу Зеленського відреагують ключові гравці в Україні, чи підтримають вони його. Тож це залежить не лише від Зеленського та його команди.

- Яким може бути парламент, якщо Зеленський стане президентом? Як його перемога може вплинути на парламентські вибори?

- Упродовж кількох місяців до виборів депутати можуть перебігати в різних напрямках. Не думаю, що парламентські вибори багато змінять на мажоритарних округах, і що Зеленський зможе мати там якийсь суттєвий вплив. А це половина кількості народних депутатів.

Навряд чи партія "Слуга народу" отримає таку ж велику більшість, як "Вперед, республіко!" Макрона. Думаю, у Раді буде більше фракцій, ніж у цьому скликанні. Сумніваюся, що в Зеленського є організаційні вміння чи навіть бажання керувати владою так, як це робили люди Порошенка - з труднощами, але й певним успіхом, особливо починаючи з 2015–2016 рр.

Крім того, деякі сили можуть намагатися змінити Конституцію, щоби дати більше повноважень парламенту.

- Яка ймовірність, що Росія скористається періодом між виборами для військової ескалації на Донбасі?

- Це завжди можливо. Є багато способів - ми побачили це в Азовському морі. Росія хотіла б посилити свій контроль над морем і, можливо, піти далі. Є багато інших можливих сценаріїв ескалації, і використання військових засобів залежить від ситуації в інших сферах: допоможуть військові дії чи навпаки. Але, звісно, військові дії, як завжди, для Росії - десь на початку списку.

- Як гадаєте, чи змінить щось перемога Зеленського у відносинах України з ЄС та США?

- Думаю, президентство Зеленського набуде обрисів доволі швидко - за перші тижні після його ймовірної перемоги. Було хорошою ідеєю провести зустріч із ним у Парижі, адже це не традиційна політика. І контакти можуть допомогти сформувати політику.

Зеленський заграє з різними групами електорату - хоче виграти всюди і змінює месиджі. Його риторика про ЄС та НАТО змінилася на позитивнішу. І я б хотів, щоб ЄС та НАТО активно взаємодіяли з Зеленським та його командою.

- Чому, на вашу думку, він боїться чи не хоче говорити про свою політику?

- Бо не хоче перетворюватися на звичного політика. Він проводить антиполітичну кампанію. І я його називаю саме "антиполітиком", а не популістом, бо один із його слоганів - "Ні обіцянок, ні пробачень". І після інтерв’ю Зеленського Гордону один із представників його команди сказав: "Маємо залишатися віртуальними якнайдовше". Не буквально як Голобородько, але неполітичним за суттю.

Цікаво, як пройдуть дебати з Порошенком, бо він зовсім не поводитиметься традиційно. Зеленський спрямовуватиме аудиторію буквально - на стадіоні й онлайн. Його завдання полягатиме в тому, щоб представляти глядача на дебатах, замість того, щоб бути одним із двох учасників дебатів.

Тож можна привітати Україну як найновішу форму нового типу демократії.

- Що нинішня кампанія змінює в іміджі України на Заході, баченні нашої демократії?

- Зеленський не є клоуном у буквальному, іноді негативному сенсі цього слова. Він на хвилі нового типу політики/антиполітики, частиною якого є занепад традиційних партій. Тож нам слід спостерігати за ним із цікавістю.

Усі ми певною мірою ламаємо бар’єри між політикою та виставою, так званим шоу-бізнесом, видовищем. Тому не варто, на мою думку, дивитися на нього, як на дивака. Натомість слід вбачати в ньому, як у політичному феномені, певне відображення нас самих.

- Яких відносин між Зеленським та Коломойським ви очікуєте після виборів?

- Якщо Зеленський одразу ж зустріне Коломойського в аеропорту "Бориспіль", це буде дуже поганим початком його президентства. Але Коломойський робить дещо дурні заяви щодо "своїх грошей". Тож ще одним тестом для Зеленського буде те, чи зможе він залишити ці відносини в минулому і стати самостійною фігурою. Якщо ні, його президенство може бути дуже коротким та невдалим.

- Яка була основна помилка кампанії Порошенка?

- Порошенко добре попрацював, щоб потрапити до другого туру, якщо врахувати, наскільки низьким був рейтинг рік тому. Він змінив підхід спершу під час кампанії, а потім і після першого туру. Він починав з "Армія! Мова! Віра!", потім перейшов до розмов про бідність і корупцію, але запізно. Зміни в риториці після першого туру також запізнілі, і тому залишаться просто зміною риторики.

Думаю, Порошенка добре пам’ятатимуть за деякі речі: армію, мову та віру. Це заслуга не тільки його команди, але збудувати армію з нічого - це велике досягнення. Очевидно, що отримання автокефалії також є здобутком.

Але непротистояння системі, часто навіть глибоке вростання в неї на посаді президента - це найбільший провал Порошенка.

Багато голосують проти нього через фінансові питання: ціни, стандарти життя тощо. Але не можна звинувачувати за це тільки Порошенка: була рецесія, спричинена війною та російською торговою війною. Українська економіка відновилася і зростає, хоч і не так швидко, як могла б.

- Щоб підсумувати: від президентства Зеленського варто очікувати передусім ризиків чи можливостей?

- Раціональне очікування - це величезні ризики. Зеленський точно не тупий, це не Трамп. Тож є ймовірність, що він вчитиметься на посаді й навіть досягне успіху. Навряд чи він пішов на це, щоб провалитися. Найбільший ризик полягає в тому, що він буде трохи наївним.

Він не полетить першого ж дня на посаді до Москви обійматися з Путіним, але певна наївність можлива. Також він може приділяти більше уваги внутрішнім українським справам. Скажу як британець: один із уроків Brexit полягає в тому, що не слід починати перемовини без плану. Просто вести перемовини з Путіним - це не план.