В Європі дуже багато негідників і продажних собак - Дмитро Гордон

Чому Росії вдалося повернути свою делегацію в ПАРЄ і що у зв'язку з цим робити далі Україні. Чи зможуть прямі переговори Володимира Зеленського і Володимира Путіна привести до позитивного для нашої країни результату та чи повернуться додому полонені моряки. Про це та про дещо інше "Апостроф" поговорив з відомим журналістом ДМИТРОМ ГОРДОНОМ.

- Хто несе відповідальність за те, що Росія повертається в ПАРЄ: українська делегація, українська влада чи політика Росії?

- Всьому виною – російські гроші; їх у Росії багато. Росія – дуже заможна корупційна країна, і вона не соромиться корумпувати окремих європейських політиків, їх керівників, лідерів думок, журналістів. Всіх, хто потрібен Росії для нейтралізації санкцій проти її злочинної політики, вона намагається корумпувати. І багато хто корумпується. Я вважаю, що в Європі, в ПАРЄ, дуже багато негідників-депутатів, продажних собак, які купилися на російські гроші. Тут немає провини Зеленського, тут немає провини нашої делегації, тут просто є натиск російських грошей – вони їм не заплатили за два роки, десь 60 з чимось мільйонів доларів. А нещасна Європа не може без Росії утримувати свою Парламентську Асамблею. 60 мільйонів доларів вони не можуть знайти, або євро. Це абсурд! Але якщо Герхард Шредер, колишній канцлер Німеччини, керує "Газпромом", то про що взагалі мова? Корупція! Європейці – негідники, в даному випадку, я вважаю.

- Тобто ви не бачите провини нашої делегації, яка ці роки влаштовувала такі яскраві перформанси - в костюмах хімзахисту радіючи своїм "перемогам"...

- Я теж не в захваті від цих перформансів. Я вам чесно скажу, вони пахнуть повітовим жлобством. Але в даному випадку - це не провина української делегації; це тільки російські гроші.

- А як вам аргумент, що потрібно повернути делегацію Росії до складу ПАРЄ для того, щоб вони могли захищати права людини, в тому числі - росіян?

- Російська держава поводиться, як слон в посудній крамниці: вона плює на закони, вона приходить в сусідню країну, забирає територію, розв'язує війну. Замість того, щоб не просто "засудити", а жорстко засудити, не "висловлювати стурбованість", а задушити санкціями так, щоб все назад віддали, європейці роблять вигляд, що нічого не сталося. Я думаю, закінчиться це все так, як вже закінчувалося в 30-40 роки минулого століття: загравали з Гітлером і отримали. Не можна загравати з агресорами, не можна загравати з державами, які проводять великодержавну імперську політику: це завжди погано закінчується. Я думаю, що європейці ще відгребуть своє і відгребуть за зраду.

- Як?

- Не знаю як. Може, у них збільшиться кількість мігрантів ще в пару разів. Вони і так вже чимало допустили до себе. Я, до речі, вважаю, що це теж частина російської спецоперації: те, що до них прибуло так багато мігрантів. Вони вже не можуть ходити спокійно вулицями міст: жінки бояться бути зґвалтованими в центрі міст Німеччини або Франції. А вони отримають ще більше. Імпотентність не є гідністю, імпотентність - це недолік. Вони - імпотенти.

- У відповідь на це українська делегація сказала, що ми виходимо з ПАРЄ. Чи потрібна така гостра реакція, і які можливі наслідки?

- Уявіть собі ситуацію: ми з вами партнери. Навіть не партнери, а друзі. Мене образили. Якщо ви не тільки не засуджуєте мого кривдника, але і продовжуєте з ним дружити, намагаєтеся всидіти однією дупою на двох стільцях, я з вами дружити перестану. Тому, я вважаю, що ця позиція правильна, якщо нас образили, ми більше не будемо засідати в ПАРЄ.

- А для подальших переговорів?

- Коли Росії там не буде – будуть переговори.

- А як без третьої сторони? Як без Росії?

- А зараз як? А чим європейці нам допомогли? Вони підписали, до речі, Будапештський меморандум, разом з Великобританією, Францією, Росією, де чітко визначено, що Україна віддає ядерну зброю в обмін на гарантії недоторканності кордонів, територіальної цілісності і суверенітету. Це на папері все залишилося. У нас забрали територію. Де вони ці гаранти? Немає їм віри!

- Щодо ПАРЄ. Ми розвернулися і пішли. Що після цього?

- Нехай цілуються взасос із Росією та сидять з нею в одній будівлі. Я б на місці України не сидів поруч з російською делегацією. Нехай вони там на російські гроші кайфують без нас.

- А чи не стали самі українці заручниками цієї зачарованості Європою та всім, що з нею пов'язано?

- Думаю, що стали. Насправді, Європа – це дуже добре. У Європи є свої проблеми, але Європа – це європейський дух. Україні варто прагнути перейнятися цим духом, але стосовно нас багато обману. Ми виходили на Майдан за Асоціацією, за тим, що нас приймуть у Європейський союз, але нас не збираються сюди брати, давайте подивимося правді в очі. Нас не збираються брати в НАТО, за нашою спиною домовляються з Росією, будують газопроводи. Якщо нас так обманюють - значить, будемо розбиратися самі. Ми-самодостатня нормальна країна, ми і самі все можемо.

Дмитро Гордон: "Нас не збираються брати в НАТО, за нашою спиною возяться з Росією, заграють, будують газопроводи і так далі" Фото: Євген Котенко / Апостроф

- Точно самодостатня? Дивіться, скільки без нас вирішується питань, які нас стосуються.

- Я думаю, що з обранням президента Володимира Зеленського, у нас з'явився шанс стати суб'єктом, а не об'єктом. Я сподіваюся, що потужною силою зайде в парламент партія "Сила і честь" Ігоря Смешка (Дмитро Гордон очолює штаб партії "Сила і честь", - "Апостроф"), і тоді Ігор Смешко увійде в коаліцію з партією Володимира Зеленського "Слуга народу" і стане прем'єр-міністром. Сплав двох незалежних людей: молодого, яскравого, цілеспрямованого Зеленського і досвідченого, потужного Смешка – для країни він буде ідеальним.

- Якою має бути міжнародна політика країни? Чи повинна вона змінюватися?

- Дипломатія, насправді, не відрізняється від нашого повсякденного життя. Уявіть собі не країни, а людей. У них же є свої взаємини, у них є свої поняття: не можна обманювати, не можна підводити, не можна порушувати слово. Якщо тебе обманюють, якщо підводять, якщо слово порушують - ну, як з такою людиною обходитися? Так само і з країнами. Я вважаю, що Україна повинна зрозуміти, нарешті, що не треба чекати манни небесної. По-перше, ніхто не прийде нас захищати, але це ми вже зрозуміли. Чому американці повинні приїжджати сюди та вмирати за Донбас? Це ж нелогічно. Тому Україні треба спертися на себе. У нас багато інтелекту, багато сил, багато індустріальних можливостей. Адже які розумники і розумниці виходять з України! Подивіться: Цукерберг - у нього українське коріння, Ян Кум (засновник месенджеру WhatsApp, - "Апостроф") - продав свій інтелектуальний продукт за 19 мільярдів! Він жив тут - у Києві, у Фастові, на Нивках жив. У нас є можливості, треба тільки побачити світло в кінці тунелю. Я сподіваюся на Зеленського, сподіваюся на Смешка. Я на цих двох людей сподіваюся, на старих я вже не розраховую – ми їх вже бачили, нехай йдуть відпочивати.

- До речі, а чи є у Зеленського шанси на прямі переговори з Путіним?

- Може, і є шанси на прямі переговори, але вони нічого не дадуть. Уявіть, що ви – Путін, а я – Зеленський. Я кажу: "Володимире Володимировичу, ви вторглися на територію нашої незалежної країни, ви окупували Крим. Крим - це українська територія згідно з усіма міжнародними угодами. Ви зайшли на Донбас. Давайте обнулимо все: йдіть з Криму та з Донбасу". Ви мені скажете: "Ні, Володю. Ти - гарний КВКшник, я пам'ятаю тебе в КВК, ти смішно жартував, але цей жарт несмішний. Ми з Донбасу підемо, тільки якщо Ви федералізацію проведете, амністію оголосите, оберете депутатів від Донбасу за українськими законами, щоб в українському парламенті вони воду варили. І тоді Донбас забирайте, а про Крим забудьте, а Захід зніме санкції з Росії. Нам це підходить". Але мені це не підходить.

- Вони ж вимагають, в тому числі, виконання Мінських угод, згідно з якими повинна бути амністія.

- А хто вони такі, щоб щось вимагати? Вони – агресори.

- Безумовно! Але ми ж підписували Мінські угоди теж!

- Мінські угоди підписував президент Порошенко в той момент, коли Україна стікала кров'ю.

- Там його підпису немає.

- Меморандум він підписував. Я ж був присутній під час підписання Мінська-2, я був прямо в сусідній кімнаті з їх переговорами. Я колись обов'язково опишу в мемуарах, як я сидів у кімнаті з міністром закордонних справ Росії Лавровим, ніч провів з міністром закордонних справ Білорусі Макеєвим, заступниками міністра закордонних справ Росії Карасіним, помічником президента Росії з міжнародних питань Ушаковим, був посол України в Білорусі Михайло Броніславович Єжель, і ми з дружиною.

Дмитро Гордон: "Мінські угоди підписував президент Порошенко в момент, коли Україна стікала кров'ю" Фото: Євген Котенко / Апостроф

- Про що ви говорили?

- Про різне.

- Були цікаві діалоги?

- Дуже, і навіть фотографії залишилися.

- А можете процитувати якийсь діалог?

- Не можу.

- Все буде в мемуарах?

- Так, це все туди. Фотографія є, я на дивані з Лавровим.

- Хочеться трошки зазирнути в майбутнє. Якою буде політика Зеленського щодо Росії в наступні п'ять років?

- Давайте встанемо на його місце...

- Його часто критикують, тому що у нього розпливчаста риторика і він іноді її змінює.

- Давайте встанемо на його місце, не будемо вигадувати велосипед. Уявіть, що Ви - Зеленський. Навіть так: Ви – Президент України. Якою у вас може бути політика стосовно країни, яка Вас зґвалтувала, окупувала вашу територію. Уявіть, що якийсь чоловік Вас зґвалтував. Як Ви будете до нього ставитися? Загравати будете?

- Це дещо інші речі.

- Це те саме.

- Адже Зеленський казав, що "вони заради життя кожного українця готові говорити хоч з чортом". Пам'ятаєте його обіцянку?

- Він же це казав мені в інтерв'ю: "хоч із чортом лисим". Йшлося не про мене. Про щось говорити, звичайно, можна, але результату не буде. Путін не піде з Криму, а погодитися на присутність у Криму агресора ми також не можемо, тому переговори неможливі "поки щось у лісі не здохне".

- Добре, а що ви думаєте про долю полонених моряків?

- Моряків вже чекайте, скоро Путін віддасть моряків. Чекайте-чекайте, скоро Путін віддасть моряків під вибори свого друга Медведчука, Медведчук їх забере. Так, це я точно знаю, я вам видаю інсайд: Путін віддасть моряків Медведчуку, а всі три канали Медведчука прославлять його і скажуть: "Подивіться, цей уряд імпотента не зміг вирішити питання, а ми все вирішили з Росією. Так само будемо вирішувати всі інші питання: і газ, і ціна на нафту – все будемо вирішувати; бачите, ми вже почали".

- Так і Порошенко співпрацював з Медведчуком з питань повернення військовополонених.

- Тоді просто казали, що це Порошенко зробив, а зараз прямо скажуть, що це зробив Медведчук.

- Безумовно, ми розуміємо, що на цьому питанні багато хто піариться, але головне, що моряки повертаються додому, а не сидять в російських в'язницях.

Однозначно, так. Для мене – це головне. Для мене головне – щоб послані туди Порошенко моряки повернулися додому. Послані на заклання. Підозрюю лише для того, щоб оголосити воєнний стан і скасувати вибори.

Другу частину інтерв'ю з Дмитром Гордоном читайте в найближчі дні