Росія намагається використати світову пандемію COVID-19 в особистих інтересах – а саме під приводом допомоги країнам, що потерпають від вірусу, закласти основу для подальшої відміни санкцій. Тих, які накладені на Росію за воєнну агресію проти України. Активну діяльність в цьому напрямку Москва розгорнула на міжнародних майданчиках – в першу чергу, в ООН та ОБСЄ.
Який інструментарій застосовує Москва та як Україна цьому протидіє, чи мають ці російські потуги шанси на успіх, а також чи можливий повномасштабний воєнний конфлікт за воду в Крим в ексклюзивному інтерв'ю "Апострофу" розповів заступник міністра закордонних справ ВАСИЛЬ БОДНАР.
"Повернення в Раду Європи не принесло Росії ніяких бонусів"
- Росія останнім часом значно активізувалась в ООН і інших міжнародних організаціях в питанні Криму. З чим це пов’язано?
- Дійсно Росія почала активніше проштовхувати свої наративи в ООН, наприклад, в Раді Безпеки. Нещодавно на один із неофіційних заходів Ради Безпеки ООН щодо начебто ситуації в Криму росіяни позапрошували керованих ними людей, з наміром, "а давайте ми вам представимо тих, які вам покажуть наскільки все гарно і красиво в Криму, як забезпечені їх права тощо"
В цілому, є два виміри такої активності РФ.
Перший - спроба легітимізувати через ООН свою присутність в Криму, який вони захопили шляхом збройної агресії. Одночасно відбувається "накрутка" напруги - через ЗМІ, за допомогою певних політичних меседжів, військових приготувань. Створюючи такий суспільний, політичний та інший тиск – накручується ціна Криму.
Другий вимір - це спроба зняти санкції з Росії за агресію. Москва хоче проштовхнути ідею, щоб якась з міжнародних організацій прийняла рішення, яким на період COVID-19 чи іншої пандемії потрібно пом’якшувати або знімати санкційні режими. А після поліпшення загальної ситуації до санкцій уже не повертатись. Тобто росіяни хочуть використати глобальну проблему на свою користь.
Ми це, звичайно, бачимо і в Нью-Йорку (ООН, - "Апостроф"), в Женеві (де знаходяться штаб-квартири багатьох міжнародних організацій, - "Апостроф"), чи Відні (ОБСЄ, - "Апостроф"). І активно протидіємо російським зусиллям – щоб російські ініціативи не отримали формального статусу.
Надзвичайно важливо не дозволити Росії скористатися пандемією для безпідставного зняття санкцій та тримати світ поінформованим про реальну ситуацію в Криму і на окупованому Донбасі.
Читайте також: Зеленський та анексований Крим: які можливості ще залишилися у Києва?
- Тобто наша зброя - це публічність? Чи є ще якісь інструменти?
- Наша зброя, насамперед - це відкритість та правда. Ми розповідаємо про реальні події: і про політичних заручників, і про утиски, і про репресії щодо Меджлісу, і про незаконний призов до російського війська та активну мілітаризацію півострова. Такі дії РФ перетворюють півострів з курортної зони на територію терору та створюють новий осередок загрози миру в Європі.
- Заява нашого постпреда Сергія Кислиці про те, що якщо в 2021-2022 році ООН не буде реформовано, то цю організацію чекає доля Ліги Націй – це один з аргументів нашої переговорної позиції чи просто крик відчаю?
- Ні, це не крик відчаю. Насправді мова іде про практику, яка була тимчасово запроваджена в органах ООН з початком пандемії: рішення приймаються без експертних консультацій та обговорень – а консенсусом, зокрема за мовчазною згодою країн. А якщо хтось порушує таку процедуру, то це, ніби то, поганий тон і "прояв невміння конструктивно працювати".
Це ж саме те, що зараз пробують нав’язати росіяни. І ведуть ООН, як сказав Сергій Кислиця, шляхом Ліги Націй - тобто до створення ситуації, коли жодне рішення не буде прийнятим.
Насправді, традиційно в ООН рішення приймаються більшістю. Але якщо ця тимчасова процедура, яка застосована на період пандемії, продовжиться і на посткарантинний період, то це заведе ООН у глухий кут.
Фактично, ми боремося за кожне з рішень, доводячи нашим партнерам про "закладені міни", які можуть потім вибухнути.
Основне завдання зараз - повернути ООН до нормальної роботи, паралельно проводячи те реформування, яке можливе. Але не лишаючи Росії можливостей для маніпуляцій процедурою в своїх інтересах.
- Ситуація з пандемією зараз має чіткі рамки: світ впевнено іде по шляху зняття обмежень. Чи правильно я розумію, що і можливості використання пандемії в інтересах Росії зменшуються?
- Не зовсім. Відоме звернення Генсека ООН в якому, серед іншого, згадувалось про можливе зняття обмежень на час пандемії може бути трактовано як відправна точка для подальшого зняття санкцій. Росіяни вже пробують "танцювати" від цього – протягуючи це звернення Генсека ООН як базове, чому санкції треба знімати.
Це така традиційна спроба Росії перевертати все з ніг на голову, на "біле" казати "чорне", "нас там нема", тощо. Зараз вони просто скористались нагодою і намагаються далі грати в цю гру – заяву Генсека пробують далі розкручувати на різних майданчиках (в ОБСЕ, в Раді Європи, тощо). Хоча насправді, це звернення жодним чином не стосувалося РФ.
Ми наполягаємо, щоб санкційний режим функціонував доти, поки Росія не припинить агресію та не поверне окуповані території. Плюс компенсації!
- Чи є різниця в підходах росіян у використанні кримської тематики в ООН і ОБСЄ і інших організаціях: тактика однакова чи різна?
- Звичайно. Це абсолютно різні речі. В ОБСЄ не вдасться проштовхнути ідею легітимізації окупації територій, тому Москва пробує пробитись через гуманітарні аспекти. Так, на щорічній конференції ОБСЄ у Варшаві про людський вимір росіяни намагаються показати представників нібито неурядового сектору Криму, як вони "вільно розвиваються і задоволені сьогоднішнім статусом".
Тобто безпековий формат Москва навіть не чіпає. Оскільки, наприклад СММ ОБСЄ має мандат на всю територію України, включаючи окупований Крим - але до Криму жодної міжнародної організації Росія не допустила. Так само і з ООН: ми вже декілька разів пропонували – хочете довести, що там немає порушень прав людини? Будь-ласка, запросіть ООН, яка може незалежно провести оцінювання і винести свої висновки. Але цього не відбувається, значить є що приховувати.
Василь Боднар
Цікавий момент: у 2015 році в Крим їздила неофіційна турецька делегація. Її висновки були абсолютно невтішні для російської сторони. І після цього було зрозуміло, що Крим закривається для світу, фактично перетворюється у військовий форпост.
А в ООН Росія намагається працювати по треку легальності захоплення нею Криму – доводячи, що прийнята Генеральною асамблеєю резолюція 2014 року про територіальну цілісність України є безпідставною. І що це було право на самовизначення умовного "народу Криму" та приєднання до Росії. Що абсолютно не відповідає ні реальній ситуації, ні тому, що відбулося - оскільки це була військова агресія.
Щодо Ради Європи, то повернення Росії туди також не принесло Москві бонусів, фактично вона повернула тільки гроші. Бо в реальності більшість делегацій, у тому числі завдяки нашій роботі, розуміють, що Москва - порушник міжнародного права. І тому спроби проштовхнути вигідні для Кремля теми провалюються.
"Поклонська є рупором пропаганди"
- Чи може недавня поява Наталії Поклонської в українському медіа середовищі свідчити про підготовку до якоїсь її міжнародної кар’єри для просування легітимізації Криму?
- Так, це один із російських наративів. Вона тому і "світилася" в ЗМІ, оскільки мала прив’язку до попередньої роботи в органах прокуратури України. Потім вона стала одним із виконавців волі Кремля і зараз їй відводять роль рупора в просуванні російських меседжів щодо Криму. Ми бачили як її намагалися використати для контактів з іноземними партнерами, видавали її за звичайного російського депутата, який має можливості спокійно комунікувати зі своїми партнерами. Але вона є звичайним рупором пропаганди Кремля і зрадником України. І на щастя це усвідомлюють більшість наших партнерів.
- Якщо її росіяни відправлять працювати за кордон не як депутата, а як дипломата? Наприклад, в якесь міжнародне представництво, в ООН чи в ОБСЄ – можна якось цьому завадити?
- Хай спробують... По-перше, Поклонська є в міжнародних санкційних списках. І, наприклад, працювати в міжнародній організації буде неможливо: рішення по кандидатурі приймається більшістю під час голосування або консенсусом.
Якщо ж, наприклад, Москва захоче її скерувати в представництво Росії за кордон – можливий варіант. Але в такому випадку ми так само направимо в кожну країну чи організацію повну інформацію про зазначену особу, про її зраду, її роль у вчиненні Росією агресії проти України. І це так само створить певну стіну в її комунікації, а значить – приведе до нівелювання її ролі та неможливості реалізувати свої завдання.
"Санкції діють"
- Ви кажете, що у наших партнерів змінюються люди, які приймали рішення, які були відповідальні за наш напрямок. В Україні також проходять політичні ротації. Як можете оцінити цей рівень розуміння української проблематики і рівень нашої підтримки - чи не змінилася вона за останній рік?
- Насправді рівень розуміння і підтримки України залишився стабільним. Тобто світ розуміє, що триває агресія Росії, яка в той чи інший спосіб продовжує посилати бойовиків, зброю і все інше на Донбас. А по-друге, є розуміння, що Росія маніпулює. В ОБСЄ уже відверто сміються з російського представника, коли він починає розказувати про "внутрішній конфлікт в Україні" .
Російська техніка у Донецьку, 2015 рік
Росіяни продовжують розказувати те, у що вже й самі мабуть не вірять. Можливо, вони сподіваються, що з часом зміняться певні посадові особи, громадська думка партнерів буде не так добре проінформованою... Але сподівання марні!
- Коли ви кажете, що є результат санкцій для Росії – то на які дані спираєтесь?
- Ми спираємось на дані, які самі збираєм. А також на дані, які нам дають партнери. І ті дані, які збирають неурядові організації.
- Можете озвучити якісь конкретні дані по впливу санкцій…
- Почнемо з іншого боку. Чому вони хочуть зняти ці санкції?
Насамперед, страждає військово-промисловий комплекс РФ. Вони недоотримують запасні частини, сучасну зброю, оснащення не тільки з України, але й від значної кількості міжнародних партнерів. А без передових технологій розвивати ОПК і наступальну спроможність російської армії не так легко.
Другий момент пов’язаний з падінням цін на енергоносії. Росія традиційно отримувала надприбутки і запускала їх, як правило, не на соціальні програми, а на розвиток армії і озброєнь. Зараз цих надприбутків фактично немає, резерви тануть і можливості для перезавантаження економіки, армії чи зробити щось кардинально нове, втрачаються, грошей на це немає.
Тому вони шукають слабкі місця в ЄС, намагаються грати в США під вибори, пробують маніпулювати ситуацією в центрально-східній Європі, намагаються нас розхитувати зсередини – все щоб збити санкції і, як мінімум, повернути ситуацію до business as usual, або й наростити вплив.
Також пандемія серйозно вдарила по російській економіці, що вплинуло на зростання внутрішнього протесту в РФ. І тут перед Росією постає вибір: або шукати вихід з цієї ситуації, або загострювати її. Традиційно Росія йшла на загострення. Зараз ми також бачимо, що відбуваються не просто істерики в пресі, а відбуваються реальні перегрупування військ, починається нагнітання ситуації на фронті та в Криму.
"Фахівці знають, наскільки реальною є загроза з боку Криму"
- Останнім часом дійсно з’явилось багато сигналів: і Меджліс говорить про це, і є багато публікацій українських та західних експертів, що можлива нова військова фаза навколо Криму. Цей ризик нами враховується?
- Звичайно враховується. І найкращою нашою відповіддю тут буде посилення нашої обороноздатності. Військові фахівці безперечно знають наскільки реальною є загроза з боку Криму. Тут треба враховувати потенціал Чорноморського флоту РФ, у якого є можливість проведення десантних операцій по всьому узбережжю Чорного моря. Не думаю, щоб Росія відмовилася від планів пробити собі суходолом коридор до Криму, а може і до Придністров’я. Особливо з врахуванням того, що води в Криму все менше і менше. Та й ніхто не знімав військову загрозу з боку окупованого Донбасу і території Росії взагалі.
Василь Боднар
Ми постійно привертаємо увагу міжнародної спільноти до реальних загроз з боку Росії. Насамперед, доводимо цю інформацію до держава, які задіяні в "норманському форматі" - Німеччини та Франції, а також США та інших партнерів у НАТО.
Російська воєнна загроза реальна, їй треба протидіяти спільно.
Москва, яка веде бойові дії в Сирії та Лівії, розширює свою військову присутність на Близькому Сході та Африці. А це - намір реалізувати плани, які свого часу ставив перед собою Радянський Союз. Неоімперська політика в дії!
- Судячи з внутрішньо-політичній ситуації в Росії, їм зараз поки що не до війни – там період "обнуленія". Що може стати тригером для активізації бойових дій Росією?
- Ми не знаємо, що думає Володимир Путін і чи він вже не наказав військовим готуватися до чергової агресії. Не буду надмірно спекулювати, але приводом для активізації дій проти України може бути як нестача води в Криму, так і перезавантаження влади в Росії (абсолютно диктаторські зміни в Росії мають же чимось прикриватися) – щоб, наприклад, приховати порушення або здобути прихильність виборців.
Однозначно нам треба бути готовими до спроби Росії підняти ставки.
Читайте також: Вторгнення з Криму: чому Путін не поспішає та що йому заважає
"Вода в Крим піде тільки після деокупації"
- Якщо взяти два чинники - легітимізацію окупації Криму і постачання води: що з цього важливіше для росіян?
- Пріоритет – легітимізація. Оскільки це для них вкрай важливо – аби зняти санкції.
Вода теж важливий фактор – бо це практичний вплив на населення. Адже якщо не буде води, то можуть бути протести, може бути недопостачання тої ж армії. Практично буде досить складно функціонувати в цьому ж курортному сезоні, який там і так не найкращий.
- Чи фіксуєте ви спробу винести питання про воду окремим кейсом на міжнародних майданчиках?
- Насправді зараз ми таких спроб не бачимо, хоча раніше були деякі намагання. Але ми говоримо дуже чітко, що Росія як держава-окупант несе повністю відповідальність за ситуацію в регіоні. І має сама забезпечувати цю територію, яку вона тимчасово окупувала.
- А в самій Україні уже остаточно визначились по питання води – адже ми ще недавно чули дуже багато заяв, які суперечать одна одній.
- Позиція дуже чітка: вода в Крим піде тільки після деокупації. Іншого варіанту немає, бо постачання води було закрито тільки через те, що Росія нелегально захопила цю українську територію.
Російські солдати в АРК
Звичайно, різні заяви можуть лунати й надалі, але ніхто немає наміру відновлювати постачання води для Росії і російських військ. А піклуватися про жителів Криму можна поки що на материковій Україні – треба налагодити привабливу інфраструктуру, налагодити роботу сервісних служб. Крим все одно буде територією України і його ще треба буде відновлювати після "господарювання" окупантів.
Хто кому повинен платити за Крим?
- Ще один кейс по Криму - це майно (державне і приватне) України, яке залишилося в окупованому Росією Криму. Буквально недавно був такий цікавий факт: одне з кримських підприємств судилося з Україною в ЄСПЛ – і їм відмовили. Зараз вони обіцяють подаватися вже в ООН. Чи можуть вони на щось сподіватись?
- Судові процеси проти Росії щодо Криму, які в компетенції МЗС, йдуть в площині порушення прав людини і по морському праву.
Але ми й стимулюємо і підприємства, і органи влади, які свого часу втратили майно в Криму, щоб вони подавали позови проти Росії. І маємо вже успішні кейси.
І це показує, наскільки слабкою є позиція Росії, скільки багато боргів вони можуть набрати після перемоги в судах українськими суб’єктами господарювання. Якщо не хотітимуть повертати - доведеться забирати російське майно в інших країнах для того, щоб реалізувати ці судові позови.
Інша справа - це формування консолідованого позову до РФ за втрачене майно і за агресію. Ця робота ведеться давно: збираються всі матеріали про втрачене майно, а також про можливість подання такого консолідованого позову. Питання виникає лише куди його подавати – потрібно визначити інституцію, яка підтвердить компетенцію прийняти до розгляду такий позов. Тобто це питання розтягнеться на довший час. Тому мені здається, що краще по частинкам досягати результату, ніж загалом створювати якийсь кейс і кидати його в невідомість.
Цікаво, що Росія пробує переграти ситуацію в зворотній бік – звинувачуючи Україну в наслідках "25-річної окупації". Це нездорова логіка, яка показує наскільки Росія живе в паралельній реальності.
"Миротворці приходять тоді, коли мир вже встановлений"
- Ще один кейс, пов’язаний з міжнародними організаціями - це миротворча місія. Раніше Україна просувала цю ідею, а зараз вона "заглохла". Ми остаточно відмовились від такого сценарію?
- Неодноразово і президент, і міністр закордонних справ говорили, що ми можемо повернутися до так званого "Плану Б" в разі неуспішності реалізації Мінських домовленостей.
- Тобто "План Б" - це миротворці?
- Так, "план Б" - це базово можуть бути миротворці, але не обов’язково. Ідея про миротворців крутилася декілька років тому, вона була підтримана учасниками "нормандської четвірки", крім Росії. Росія навіть не відповіла на нашу пропозицію - оскільки їх базовим завданням було перетворити Донбас на "заморожений" конфлікт.
Миротворчі війська
Нас це абсолютно не влаштовує, оскільки веде не до врегулювання, а перетворює Донбас на "сіру зону", з якої можна впливати на Україну - зброєю, підривними діями чи пропагандою.
Тому фактичне повернення ОРДЛО в українське правове поле не вигідне Росії: вклавши туди певні ресурси вона не хоче, щоб це сталося. Відповідно, вона намагається кожного разу відволікти увагу якимись своїми ідеями чи пропозиціями. Так було і з миротворцями: як тільки з’явилась українська ініціатива, Москва переінакшила її на свій лад. Мовляв, давайте їх введемо, але для захисту… місії ОБСЄ! Але який сенс захищати ОБСЄ, якщо обидві сторони визнають, що це посередник?
- Що має стати сигналом для початку реалізації цього "Плану Б"?
- Коли ми дійдемо до висновку, що платформа Мінських домовленостей (ТКГ) не виконує своєї ролі, немає жодного прогресу і немає про що далі говорити.
Поки ж просування є – хоч і повільне. Та й перед переходом до опції з миротворцями варто спробувати модифікувати Мінські домовленості – аби вони реалізовувались, вони мають бути реалістичними. А не просто в тому вигляді, в якому вони були підписані в 2015 році під тиском російського наступу.
Для нас зараз важливо, щоб йшов процес врегулювання і реінтеграції. На жаль, росіяни і далі постачають озброєння, паспортизують громадян і здійснюють контроль на окупованій території.
Читайте також: Ніякого прямого діалогу з Донецьком і Луганськом у нас не буде - Казанський і Гармаш
- Ви вірите в можливість проведення місцевих виборів в ОРДЛО одночасно Україною?
- Ні, це фізично неможливо. Оскільки їх треба підготувати. Треба провести адміністративно-територіальну реформу, створити ОТГ, нові райони відповідно до нової методології, закріпити це в законодавстві. І після цього створити відповідні органи влади, створити виборчі комісії. А зробити це в присутності російських окупаційних військ - неможливо.
Більше того. В Мінських домовленостях чітко написано, що вибори мають відбутися відповідно до українського законодавства. Росіяни ж хочуть, щоб ми прийняли окремі закони для цих територій. Але писати для них зараз окремий закон про вибори, коли ми маємо загальноукраїнський закон про проведення місцевих виборів, неможливо. Він не пройде в парламенті і не буде сприйнятий суспільством. Тому не українське законодавство треба змінювати на вимогу росіян, а домагатися повернення українського закону на окуповані території.
Тому основний аргумент, на якому зараз треба наполягати - це виконання безпекових умов і повернення контролю над кордоном. Якщо буде визнано доцільним – можна йти на варіант миротворчої місії. Хоча давайте чесно - у нас 6-й рік все ще триває військова фаза міжнародного російсько-українського конфлікту. А миротворці приходять тоді, коли мир вже встановлений!
- Відповідно "план С", якщо попередні два не спрацьовують, що передбачає?
- "Планів С, D", тощо можна написати скільки завгодно. Вони розробляються і в РНБО, і в Міністерстві реінтеграції. Я чув з медіа про 12 різних варіантів можливого розвитку ситуації. Але це все поки що варіанти. На практиці ж головне припинити бойові дії і повернути контроль за кордоном – тільки тоді можна буде говорити про наступні етапи: повернення українських органів влади на цій території, підготовку виборів і т.д.
Ми ніколи не відмовимось від наших територій і будемо боротись за їхнє повернення.
