Чи піде московська церква у підпілля? Чому аборигени Курщини не використовують «коктейлі Молотова»? Як нам використовувати «хороших русских»? Чому мовчить Кадиров? Чи будуть у цьому році перемовини про мир? Яке майбутнє у Донбасу? На ці та інші запитання в інтерв’ю «Апострофу» розповів народний депутат України від партії «Слуга народу» Олег Дунда.
Зміст:
Московську церкву треба обрізати по краях
Люди на Курщині не розуміють, для чого їм ця імперія
«Хороших русских» треба використовувати у своїх інтересах
Кадиров вже усвідомлює, чим закінчиться війна
Про мирні переговори РФ та України: Можливості танцювати вдвох нема
Будувати зараз стратегію відновлення України немає сенсу
Московську церкву треба обрізати по краях
- Пане Олеже, почнемо з актуального. Днями Верховна Рада ухвалила закон «Про захист конституційного ладу у сфері діяльності релігійних організацій», який повинен позбавити Україну від осередків московської церкви. Проти нього вже виступили деякі священники УПЦ. Чи не призведе це до того, що в нас осередки московської церкви будуть працювати підпільно, як, наприклад, казино чи гральні клуби? Це створить ще більшу безпеку, бо вони підуть з-під очей офіційних органів і поліції прийдеться їх виловлювать.
- Я думаю, що поліції їх виловлювать не прийдеться. Вони ховатися не будуть. УПЦ МП є частиною великої мережі впливу Москви. Непотрібно думати, що вони недолугі. Наразі ці люди будують свої стратегії. Вони розуміють, що правоохоронні органи і суспільство буде намагатися повернути майно, яке ці осередки орендують, державі, і вони будуть публічно розхитувати цю тему не стільки у нас, скільки на заході. Вони будуть провокувати державу на активні дії і створювати картинку для пропаганди проти України. Вони будуть виставляти УПЦ МП, як жертовне ягня. І тут нам теж треба діяти наперед.
- Які у нас варіанти?
- Я думаю, що державі потрібно працювати над розколом цієї церкви. Давати священникам, які не є прямою агентурою Москви, можливість виходу в іншу церкву. Потрібно московську церкву постійно обрізати по краях, поки вона не стане дуже маленьким і ні на що не впливаючим осередком. Але це повинна бути державна стратегія.
- Хто цю стратегію має розробляти?
- Лідером процесу повинна бути Державна служба з етнополітики. Але в мене є сумніви, що нинішнє керівництво служби спроможне до створення і реалізації цих складних процесів.
- І шо робити? Змінювати керівництво служби етнополітики?
- Безумовно. І як можна скоріше.
Люди на Курщині не розуміють, для чого їм ця імперія
- Ще одна актуальна тема. Наступ ЗСУ на Курщині. В мене, як і в багатьох українців, виникає запитання, чому місцеве населення, так звані аборигени, не чинять опір нашим Силам оборони? Що ви думаєте з цього приводу?
- Тут все просто. На спротив спроможна політична нація. Це люди, які розуміють, в якій державі вони живуть, і мають готовність її захищати, не зважаючи ні на що. А Росія – це імперія. А в будь-якій імперії неможливо побудувати політичну націю, бо імперія складається з регіонів, які ніщо не пов’язує. Сьогодні регіони Росії живуть у різних віках. У Дагестані феодальне середньовіччя, Москва і Петербург у 21 столітті, а Бурятія - то взагалі не зрозуміло, в якому часі існує.
Також регіони Росії мають різну культуру. В них різна мова, різна релігія. І головне, різний погляд на оточуюче середовище. Наприклад, у людини, яка живе у Хабаровську зовсім інший погляд на життя, чим у людини з Мурманська. Бо в них різні умови. Тобто їх нічого не з’єднує. Тому люди на Курщині не розуміють, для чого їм ця держава, для чого їм її боронити.
- А як же ж пропаганда? Он Симоньян та Соловйов волають, що «родина в опасности», «бендеровцы проклятые пришли нас убивать».
- Пропаганда ефективна лише тоді, коли вона зачіпає щось глибинне у людини, коли вона співпадає з її баченням світу. Наведу приклад. Всі ми пам’ятаємо із історії Другої світової війни, як Гітлер буквально за кілька тижнів дійшов до Москви, а декілька мільйонів бійців Червоної армії здались в полон. І це при тому, що у Радянського Союзу було більше танків, більше літаків. Бійці не хотіли воювати. Але при цьому перед війною радянська пропаганда була потужною. Імперію ніхто захищати не хоче.
- А партизанський рух? Чому російська влада його не організує, як, наприклад, це робила радянська влада у роки Другої світової? У них же є «Єдіная Росія», «Юнармія», «Двіжениє первих». Роздали гвинтівки, «коктейлі Молотова» і вперед.
- У них був досвід мобілізації восени 2022 року, який визнано негативним. Це перше. Друге. У мізках керівників нинішньої Росії присутні психологічні вади, бо вони майже всі вихідці з КДБ або ФСБ. Вони хворіють різними конспірологічними теоріями, вони є фанатами контролю і вони не довірять своєму населенню. Вони не готові давати зброю народу і організовувати спротив, бо невпевнені, що цей спротив не повернеться проти них самих.
«Хороших русских» треба використовувати у своїх інтересах
- Як ви гадаєте, чому російська ліберальна опозиція теж кволо реагує на події на Курщині? Адже вона в першу чергу повинна бути зацікавлена в падінні путінського режиму.
- Тому що ці опозиціонери знаходяться між двома стільцями. З одного боку, вони на словах боряться проти Путіна з надією замінити його на царському престолі. Але, з іншого боку, вони не можуть закликати вбивати російських хлопчиків, які пішли вбивати українців, бо розуміють, що їм потім треба якось обиратись. Крім того. Якщо закликати Захід повалити Путіна, то разом з ним повалиться і уся система. А тоді куди їм приходити до влади? А якщо не закликати, то навіщо вони тоді потрібні? Вони це розуміють, і тому намагаються якось пропетляти. Але їм це не вдасться. Бо Росія після поразки у війні розвалиться. Так відбувається з усіма імперіями.
- Хто тоді може очолити залишки Росії?
- Тут я виділяю два види так званої еліти. Перший - це нинішні путінські губернатори, які знаходяться, як кажуть, на землі. І другий – це криміналітет. Умовно, новий Пригожин. І в цій системі координат нема місця для Яшина, Кара-Мурзи, Каспарова, Ходорковського. Та вони і не прагнуть до цього.
- Яшин прагне. Він зробив уже заяви, що хоче очолити Росію.
- Я не вважаю, що Яшин прагне влади. Якщо ми подивимось на його політичну діяльність за останні 10-15 років, то побачимо, що його російська влада використовувала як спойлера. Він був створений ФСБ для того, щоб брати якусь травоядну опозиційну політику, намагатись розколоти опозицію і знижувати радикалізм в опозиційному середовищі. Наприклад, він постійно використовував такий прийом, як тактика мілких справ: закликав фарбувати бордюри, або кучугури. На політику це ніяк не впливає, але радикалізм натовпу знижується. Яшин дає їм якусь дрібну справу і вони, як діти, фарбують забори. І можливо, для цього його на Захід і закинули.
- Мені як журналісту нерідко доводиться чути від людей претензії, що українські ЗМІ досить часто запрошують на ефіри «хороших русских» і що цього робити не варто. Що ви думаєте з цього приводу? Чи можуть нам бути ці «хорошие русские» чимось корисні?
- Це залежить від нас. Будь-яка людина може бути корисним інструментом, в тому числі і «хорошие русские». Коли ти їх запрошуєш на ефір, то потрібно розуміти, для чого ти запрошуєш, який меседж хочеш запхнути. Тут головне розуміти, не дати йому використати майданчик у своїх цілях. Тут можна взяти приклад з російської пропаганди, яка запрошує на ефір одного-двох опозиціонерів, але не дає їм висловитись, а показує їх недолугими. Ми повинні робити так само. Якщо ти викликаєш на ефір «хорошего русского» для того, щоб з ним поговорити, тоді виникає питання, хто кого використовує.
Олег Дунда
Кадиров вже усвідомлює, чим закінчиться війна
- Не можу не спитати про Рамзанку Кадирова.
- Прикольний персонаж.
- Так от, Z-блогери після заходу ЗСУ на Курщину звинувачують кадирівський «Ахмат» в боягузтві і вже відкрито називають тік-ток військами. Але сам Кадиров з цього приводу мовчить, а роль спікера виконує його приспішник Апті Алаутдінов. Чому Рамзан мовчить? Не може бути такого, що Кремль вже робить ставку на Алаутдінова?
- В даному випадку все просто. Рамзан має своє військо в 20-30 тисяч штиків і не варто їх недооцінювати. Якийсь професіоналізм вони все ж таки мають. І Рамзан контролює Чечню тільки цим військом. Якщо це військо в нього щезне, то і влади не буде. У нього багато ворогів, які тільки і чекають, щоб вдарити його у спину. Він це усвідомлює і давати для Путіна це військо на Курщину він не воліє. І тому він і не виступає, щоб не привертати уваги. Він віддав ці лаври Апті.
- Але Путін на військо Кадирова, мабуть, розраховує, бо вперше з 2011 року поїхав до Чечні, де фотографувався з дітьми Рамзана, стояв під своїм портретом, облизував Коран, що виглядало дуже смішно.
- Це говорить про те, що Путін не впевнений в лояльності Рамзана і його готовності в підтримці. Своє існування Путін пов’язує з трьома китами: ФСБ, Росгвардією і криміналізованими угрупуваннями Кадирова. На сьогоднішній день всі ці три складові дуже хиткі. І Путін намагається зараз іх підрехтувати трохи. Але Кадиров усвідомлює, чим закінчиться війна, і йому ця армія буде самому потрібна. Для Рамзана ж візит Путіна - зайвий привід поторгуватись. Що він виторгує – подивимось.
Чи хитається під Путіним трон
- Стілець під Путіним вже захитався. Як ви думаєте, тепер вже всі його губернатори вважають його слабаком? Як в тій історії про Мауглі, коли вовк Акєла промахнувся і шакали знайшли йому заміну, сказавши: «Для чого нам старий».
- Ще рано. У них великі сумніви були стосовно Москви рік тому під час «маршу Пригожина». Тоді з 89 суб’єктів Федерації підтримали Путіна публічно лише 10. А решта сиділи і чекали чим все завершиться. Зараз відбувається теж саме. Але чим довше Москва буде неспроможна вирішити питання Курська, чим швидше буде розширюватись вплив України на Курщину, Білгородщину, тим більше буде падати довіра у керівників регіонів до Москви.
- А що скажуть так звані країни Глобального півдня та Китай?
- Це не тільки вплине на суб’єкти Федерації, а суттєво буде впливати на країни Африки, країни Перської затоки і на країни Близького сходу. Станом на зараз вони займають нечітку позицію. Дивляться, хто переможе. Якщо вони будуть усвідомлювати, що Москва слабка, то будуть ще більше схилятися на бік України. І тому такі операції нам потрібні були раніше.
Про мирні переговори РФ та України: Можливості танцювати вдвох нема
- Все частіше у західних ЗМІ з’являються меседжі про близькі перемовини по припиненню війни. Чи вірите ви у перемовини до кінця цього року та чи потрібні вони нам?
- Якщо ви уважно подивитесь на заяви Зеленського і Єрмака, то побачите, що там нема слів про те, що перемовини є нашою основною метою. Ці перемовини можливі лише в тому випадку, якщо буде виконано формулу Зеленського з 10 пунктів. Наша основна теза: «Ми прагнемо миру», але не миру будь-якою ціною. Ми прагнемо повернення до кордонів 1991 року. Але це можливо при розвалі Російської імперії. Одне без іншого не працює. Будь-які перемовини це танок, як мінімум, двох. Станом на сьогодні я не бачу можливості танцювати вдвох. Росія хоче капітуляції України. Тому нормальних перемовин до кінця року не буде.
Будувати зараз стратегію відновлення України немає сенсу
- Ви працюєте в комітеті з держбудівництва. Наразі рашисти знищують вщент наші міста, особливо на Донбасі, який вони вважають «русским миром». Небезпека в тому, що там шахти. Якщо їх тривалий час не обслуговувати, на поверхню вийдуть грунтові води і буде зона екологічного лиха. Жити там буде неможливо. Тож, після деокупації, чи варто нам відновлювати Донбас? Якщо варто, то як? Яким він має бути?
- Тут ви праві. Москва у боротьбі за «русский мир» фактично знищує «русский мир». Але давайте повернемось на років 150 назад і згадаємо, звідки взагалі узявся Донбас. Він узявся за рахунок іноземних інвестицій: бельгійських, британських, німецьких. Вони вкладались у видобуток та переробку місцевих копалин, на які було багато Дике поле, як називалась ця земля. Я можу сказати, що до цієї місцевості вже зараз є шалений інтерес наших західних партнерів і вони вже зараз готові підписувати угоди-консорціуми стосовно розвитку цих територій для створення підприємств по видобутку копалин та їх переробки. Але вже використовуючи сучасні технології. Тому я переконаний, що після нашої перемоги цей регіон може стати одним із драйверів розвитку нової української економіки.
- Тобто в українського Донбасу є майбутнє.
- Там, де є українські люди, там є і майбутнє.
- Зараз триває розробка законопроекту «Про засади відновлення України». Можете більш детально пояснити, що там пропонується, на скільки років планується відновлення, за які кошти?
- Скажу відверто. Я вважаю, що зараз розробка якихось стратегій та законопроєктів про відновлення - це пусте витрачання часу. Реалізація цього, по-перше, буде відбуватися за інших умов співпраці з нашими партнерами, по-друге, за іншого політичного представництва, яке буде створювати умови відновлення з іншим поглядом, і по-третє, воно буде відбуватися з дещо іншого зовнішньополітичного середовища. Тож, будувати зараз якусь стратегію немає жодного сенсу.
