Якщо на виборах у США до влади прийде Дональд Трамп, роз'єднувальні тенденції в Європі лише посиляться, що завдасть сильної шкоди Україні, оскільки зіграє на руку Путіну. У другій частині інтерв'ю з професором політології Ратгерського університету в Ньюарку, відомим американським істориком, письменником і художником українського походження ОЛЕКСАНДРОМ МОТИЛЕМ "Апостроф" розмовляв про вибори в США та їхні наслідки для України, а також про майбутнє ЄС і прихильність українців до європейських цінностей.
Першу частину інтерв'ю з Олександром Мотилем читайте тут
- Згідно опитуванням, розрив між Хілларі Клінтон і Дональдом Трампом досить невеликий. Але здається, що Трамп уже досяг своєї процентної стелі. Наскільки непередбачуваними можуть бути остаточні результати президентських виборів у США?
- В принципі Клінтон повинна виграти. Це не буде розгромна перемога: 53% до 47% – щось на зразок цього. Але...
З одного боку, багато республіканців злякалися Трампа і голосувати за нього не будуть або залишаться вдома. Дуже ймовірно, що якраз перед виборами ЗМІ будуть про нього більше писати, більше будуть намагатися розкрити якісь компрометуючі моменти. Це не переконає ядро його виборців, але є, напевно, і ті, хто сумнівається. Проблема в тому, що він досі показував якусь неймовірну здатність говорити дурниці і нічим за це не розплачуватися. Чимось він притягує людей.
Найбільша проблема, що з нею (Клінтон, - "Апостроф") щось може статися. Той скандал щодо електронних листів (за даними західних ЗМІ, Клінтон нібито зберігала на незахищеному сервері секретні документи, - "Апостроф") все-таки жевріє. Якщо в цьому плані щось станеться, то може їй дуже сильно нашкодити. Вона могла б далі вести кампанію. Хіба що заарештували б, а на її місце прийшов Байден або Сандерс (сенатор Берні Сандерс, віце-президент США Джо Байден, - "Апостроф"). Але в будь-якому випадку це їй могло б дуже нашкодити.
Мої знайомі демократи, ліберали протягом останнього року були переконані, що виграє демократ, а Трамп не має жодних шансів. Тепер вони вже сумніваються, думають, що є небезпека. Я думаю, що це відображає деяке враження серед демократів, що він буде більш сильним кандидатом, ніж спочатку здавалося.
- Сандерс і Трамп - обидва альтернативні кандидати, і у них, схоже, навіть є спільний електорат. Кандидати від демократів висловлювали підтримку один одному. Значна частина виборців перейде до Клінтон?
- Гадаю, що все-таки до Клінтон. Не забувайте, що це ліві. Він (Сандрес) декларував себе соціалістом. В Америці це щось небувале. Але саме за рахунок цього і притягнув людей. Може, не соціалізмом як таким, а змістом його програми. Навряд чи вони підуть до Трампа. Вони, може, і зовсім не голосуватимуть.
- Є люди, які говорять або пишуть, що краще вже Трамп, ніж Клінтон. Тому що, по-перше, він не настільки залежний від істеблішменту, по-друге, не настільки корумпований і лицемірний. Хоча і популіст...
- Це ахіллесова п'ята Клінтон. Дуже багато, в тому числі демократи, ліберали та ліві, її звинувачують, що вона, мовляв, лицемірна і продажна. І в цьому є частка правди, без сумніву. Але є певна іронія або навіть пікантність, що Трамп її в цьому звинувачує. Тому що він як бізнесмен теж не чистий на руку. Він теж – частина цього істеблішменту. Але, незважаючи на все це, йому вдалося якось зарекомендувати себе як людину, яка "говорить правду". Це багатьом імпонує. Англійською це звучить "he tells it like it is". Він іноді щось заявляє абсолютно необдумане, ображає людей, взагалі іноді поводиться, як п'яний з бару. І складається враження, що він щирий, чесний, а Клінтон – шахрайка. Факт, що вона дружина Білла Клінтона, їй теж не допомагає, тому що в нього така сама репутація.
- Якою буде політика Трампа і Клінтон на посаді президента України, і взагалі зовнішня політика?
- Якщо Клінтон продовжить нинішню політику адміністрації – це ще не найгірше. Політика США могла б бути більш проукраїнською, вони могли б надати Україні летальну зброю... Але, принаймні, американці дотримуються санкцій і беззастережно підтримують Україну політично і дипломатично. Якби політика залишилася на тому самому рівні, для України це був би непоганий варіант. Клінтон досить різко висловлювалася про Путіна і Росію. Але під час кампанії говорять одне, а в кріслі президента роблять інше.
Я не думаю, що вона порівняно з Обамою настільки переконлива у своєму ізоляціоністському курсі. Тому що Обамі ця вся зовнішня політика, по правді кажучи, якось заважає. Він це робить, але за можливості сконцентрувався б на внутрішній політиці. Вона не така, вона краще розуміє геополітику. Тож можна навіть уявити, що вона посилила б політику (підтримки) щодо України.
Про Трампа щодо цього дуже складно говорити. Він практично нічого про ці речі не знає. Він мені нагадує цим Джорджа Буша молодшого. Трамп висловлювався досить позитивно про Путіна, але він з ним ніколи не мав справ. Трамп вважає себе великим бізнесменом, який може вирвати для себе кращі умови. Але Путін такий самий. Отже, якщо б вони сіли за переговорний стіл, навряд чи це була б спокійна розмова. А може, й ні – невідомо.
У зовнішній політиці президент США має трохи більше впливу. У внутрішній є і Конгрес, і ЗМІ – багато стримуючих факторів. Тому навряд чи він зміг би завдати дуже багато шкоди. У зовнішній його необізнаність, радикалізм можуть дуже нашкодити. Саме зараз, коли в найближчі роки сильна Америка буде потрібна Європі, якщо не всьому світу. Якщо він прийде і буде робити дурниці, це може дуже сильно нашкодити американсько-європейським відносинам. Коли не буде американського чинника, всі роз'єднувальні сили в Європі, які і так вже сильні, можуть стати ще сильнішими.
Це може Україні дуже нашкодити. Уявіть, що до влади прийдуть напівфашисти в тих чи інших країнах. А вони виступають з відкрито пропутінськими позиціями...
- З цієї точки зору, чи вдалий нині момент для руху України в бік Європи?
- Без сумніву, потрібна євроінтеграція. Але Україна не стане членом у найближчі десять або п'ятнадцять років. Так що йдеться про напрямок розвитку. Думаю, що Захід загалом є непоганою моделлю для України. Політична система там непогана. Як і в США, з усіма недоліками. Капіталізм, особливо західноєвропейського типу, дуже непоганий. Те саме з цінностями. Я розумію, що для українців деякі питання досить складні – лібералізм, толерантність. Але в будь-якому випадку всі ці елементи кращі, ніж альтернативи.
Чим цей процес закінчиться - майже неважливо. Уявіть, що за десять років Україна буде на рівні сьогоднішньої Польщі, її економічного і політичного рівня з Качиньським і іншими – це все одно дуже непогано. Припустимо, стоїть питання вступу до ЄС. Стає членом – супер, не стає – теж окей. Це не так страшно, тому що країна все-таки є на рівні Польщі. В таких обставинах можна дуже непогано розвиватися і без ЄС. Зрештою, Україна повинна стати багатою, міцною, демократичною і, скажімо, ще й ліберальною країною деякою мірою. Думаю, вона цього досягти може.
- Яким ви бачите розвиток політичних відносин усередині ЄС у найближчі роки? Швидше за все, криза з біженцями буде дедалі посилюватися. Все більш помітним є і наростання крайніх націоналістичних сил. Як ЄС буде виходити з цієї ситуації?
- Не забувайте, що є також питання Греції, Італії, Іспанії – економічні проблеми. Тобто стільки цих різних криз. Мені здається, що ЄС перетвориться на свого роду конфедеративну систему з різними рівнями інтеграції: економічним, політичним тощо. Думаю, що вони будуть змушені зменшити вплив Брюсселя на ті країни, які цього захочуть. Може, їх буде багато, а може, й ні. Іноді кажуть, що країни Бенілюксу, Франція і Німеччина могли б створити ядро, а інші були б свого роду сателітами. Я думаю, що це єдиний спосіб розв'язати таку кризу і зберегти ці кордони ЄС.
Великим викликом буде питання біженців. Якщо Брюссель буде приймати занадто мало рішень у цьому питанні, весь тягар буде лягати на Грецію, Італію, де найбільша кількість біженців.
Думаю, що всі мрії про якусь там Європу не справдяться – вже надто пізно, і вона просто виявилася нездатною на таке. Але інститути, які вже стільки проіснували, так швидко не розпадуться, як собі песимісти представляють. Але зміни будуть. І в такому ЄС з різними рівнями інтеграції Україна може легко знайти своє місце. Вона могла би бути якимось "Юпітером, який трохи далі від Сонця".
- Ви сказали, що Україна може стати "східноєвропейським тигром". Такі країни зазвичай мали сильного лідера, часто були чіткої націоналістичної спрямованості. Яка зараз доля націоналізму в Україні?
- Якщо ви маєте на увазі наростання національної гордості, національної ідентичності, то це дуже добре. Звичайно, є крайні варіанти, але в останні 25 років українцям бракувало чіткої ідентичності. Сам факт національної самоповаги – це, на мою думку, зовсім не погано, а навіть дуже добре. Навіщо завжди вважати себе третьосортним? Це безглуздо. Тим більше що Україні дійсно нема чого соромитися: історія, культура, економіка непогані, люди – дуже хороші.
Цікавий і процес розвитку політичної нації: південно-східні області якось приєдналися до цього проекту. Може, не на всіх рівнях і не у всіх питаннях, але ніколи раніше не було визначеності, "за" чи "проти". Думаю, зараз це питання більшою мірою вирішується
Звичайно, є небезпека, що це може зайти надто далеко, прийняти якісь нетолерантні форми. Але досі цього в Україні дуже мало – і це гідно подиву, якщо враховувати, скільки всього Україна пережила. Фактично тут повинні були відбуватися ті самі тенденції, що і в Європі. В Австрії половина населення проголосувала за правого, а тут "Свобода" та інші партії отримують 4-7%. Це означає, що в Україні є певний менталітет і політична культура, які мають демократичні начала.
- Ми все-таки не поділяємо європейські цінності на 100%...
- Європейці їх також не поділяють на 100%.
- У нас поки зовсім не розуміють, як Європа може жити з цим мультикультуралізмом. Не бачу великої різниці між висловлюваннями більшості українців і росіян про те, як Заходу поводитися з тими чи іншими біженцями. Яке майбутнє може мати Україна в ЄС, якщо ми говоримо про політичну структуру та ідеологічну спрямованість?
- Я тут оптиміст. Думаю, що Україна впровадить – і вона вже впроваджує реформи, і за кілька років буде економічне зростання в 3-5%. Демократичність політичних інституцій потроху про себе заявляє, відбувається якась консолідація. Візьмемо, наприклад, останню кризу з Кабміном. З одного боку, жах: пішов Абромавічус, це триває два місяці, і було враження, що всі на межі колапсу. Але, зрештою, новий уряд не такий поганий. І таке часто буває у парламентських режимах: Кабмін йде у відставку, потрібно створити нову коаліцію, і це часто триває тижнями або навіть місяцями.
Тож у перспективі я бачу зміцнення демократичних інституцій та економічне зростання. У деяких аспектах Україна начебто відхиляється від європейських цінностей. Але не забувайте, що в Європі, як і в нас, вони деякою мірою декларовані, це частина дискурсу. Частина населення ставиться або байдуже, або навіть негативно. Мені здається, що Україна може знайти своє місце у цій констеляції.
- А як щодо ставлення до ЛГБТ? Навколо недавнього "Маршу рівності" в Києві розгорівся скандал.
Я не бачив особливих витівок, більшість киян поставилися байдуже і до тих, і до інших. Можливо, я ідеалізую, але це здорова реакція. Значною мірою лібералізм побудований на індиферентності. Це так часто видається, що я повинен любити ті чи інші меншини. Ні, я просто повинен бути індиферентним, повністю байдужим до їхнього існування. Мені здається, в цьому і є таємниця лібералізму. Українці, на мою думку, це показують.
Україна є відносно багатокультурною країною. Може, не в тому сенсі, що на Заході, тому що тут немає такої кількості темношкірих. Але в питаннях мови та культури Україна може навіть уявити себе як зразок для Європи. Всі співіснували абсолютно спокійно 25 років. Якби не Путін і не Росія, то й на Донбасі було б все спокійно. Коли був останній погром в Україні? Не було їх за 25 років.
Я можу уявити, що тут популярними в майбутньому будуть соціал-демократи, на зразок німецьких чи французьких. Не ліві-ліві, а ті, що проповідують якісь соціальні блага. Але за умови, що буде економічне зростання. Тому що говорити про це, коли валиться економіка, – нонсенс. А якщо будуть соціал-демократи, то будуть і націонал-демократи, християнські демократи чи консерватори. У такому разі Україна буде традиційною європейською країною.
