Сьогодні, 22 липня, нижня палата польського парламенту (Сейм) буде голосувати за постанову, згідно з якою Волинська трагедія визнається геноцидом польського населення з боку українців. Як розповів в інтерв'ю "Апострофу" голова Об'єднання українців Польщі ПЕТРО ТИМА, зараз за допомогою історичної політики будується "нова національна гордість поляків". Причому історичними фактами у Польщі дуже часто маніпулюють таким чином, щоб виправдати злочини власного народу, а всю відповідальність покласти на інші. На думку Петра Тими, тема геноциду шкідлива і може зруйнувати українсько-польський діалог.
- Пане Петре, цього тижня польський Сейм має прийняти постанову щодо визнання Волинської трагедії геноцидом поляків з боку українських націоналістів? Як Ви це прокоментуєте?
- Ця справа тягнеться з 2013 року, коли вона вперше була винесена на обговорення парламенту (Сейму). Я вважаю, що ця тема є шкідливою, з кількох причин. По-перше, теперішня польська влада може у цей спосіб зруйнувати українсько-польський діалог на тему історичного минулого, який вже триває з кінця 80 років. Крім того, розпалювання емоцій навколо минулого може призвести до зростання антиукраїнських настроїв у Польщі.
Вже зараз помітна дуже сильна поляризація у ставленні польських державних структур, політичних партій до історичного минулого. Починає домінувати безкритичний підхід до власного минулого і спроби проводити якусь рафіновану державну політику, яка була б запереченням досягнень діалогу на тему важких сторінок минулого, не лише українсько-польського, але також польсько-єврейського. Наприклад, нещодавно мав місце скандал, що міністр освіти Польщі під час інтерв'ю на ТБ уникала того, аби назвати винуватців злочину в Єдвабне, чи в Кєльцах проти євреїв, хоча історики вже давно встановили факт, і попередній президент Олександр Кваснєвський вибачився за це від імені польського народу. Тобто, ми маємо справу з тим, що навіть ті події, які вважалися дослідженими - як наприклад, злочин в Павлокомі (було вбито поляками понад 300 українців, – "Апостроф"), де покійний президент Лєх Качинський і президент Віктор Ющенко відкрили меморіал загиблим українцям, по ним зараз іде процес якби заперечення або виправдання злочину.
У випадку з єврейськими жертвами говориться про німецький фактор, про умови війни. У випадку ж з українськими жертвами - вживається кожного разу дуже промовисте словосполучення "відплатні акції", за якими хочуть сховати всі вбивства українського мирного населення. Проте, ніде такого терміну як "відплатні акції" немає. У Карному кодексі є таке поняття, як військовий злочин. На жаль, в розмовах про українсько-польські відносини маємо справу з такою дихотомією й маніпуляцією: з одного боку, говориться про "геноцид", "українців-вбивць" і "масові жертви", проте згадується українців, які допомагали полякам, а з другого - неясні натяки про українські жертви так званих "відплатних акцій". Немає індивідуального підходу до кожного злочину. Причини конфлікту 40-их років ("Волинської трагедії") і так званої антиполської акції ОУН та УПА, динаміка, перебіг не беруться до уваги. Ті польські історики, які минулими роками доволі об'єктивно досліджували це питання, зараз таких підходів уникають, радше підстроюються під головну течію. Зараз преферовані є подвійні стандарти, до чужих - дуже критично, про своїх - м’яко, або навіть повністю виключно добре.
- А чим зумовлені такі дії польської влади?
- Це триває вже довгий час. Польські праві сили стверджують, що період після 1989 року, нібито, був періодом "фальшування історичного минулого". На відміну зараз, на їхню думку, маємо справу з процесом "вставання з колін" і так далі… Буцімто, зараз наступає період повернення до "справжньої історії". Тобто, за допомогою історичної політики будують "нову національну гордість поляків". Цим займаються не лише окремі політичні партії, громадські організації, але також органи державної влади, такі як Інститут Національної Памяті. В Польщі відбувається відхід від європейської парадигми, де традиція і культура не мають бути етноцентричними. Зараз в різних сферах в Польщі починає домінувати цей етноцентризм, вибілювання зловживань з боку національних героїв, викидання з пантеону національних героїв тих людей, як не підходять до нової схеми. Причому мова не йде про комуністів, а про ліберально налаштованих людей, тих, які розуміли національні меншини як покійний Яцек Куронь.
Це стосується не лише до ІІ Світової війни, але, наприклад Леха Валенси, який ще в часи "Солідарності" мав спір з братами Качинськими, які були його співробітниками в той період. Валенса є у світі визнаним символом “Солідарності", і тут раптом на різних рівнях починають з ним боротися за допомогою документів спецслужб, що начебто він вже не такий герой. Тобто відбувається такий процес, який частина аналітиків називає різкім поворотом направо і популізмом у всіх сферах, в тому числі у сфері історичної політики.
До того має місце процес, який голова українського Інституту Національної Пам'яті Володимир В'ятрович називає "таблоїдизацією історії". З іншого боку, має місце постійна мобілізація власного електорату за допомогою історичних тем. Раніше така позиція була виключно в маргінальних крайнє правих середовищах, але в час коли марші 11 листопада (День незалежності Польщі, - "Апостроф") збирають кількасот тисяч молодих людей - це вже не маргінес. Частина людей не віднайшла себе в тих змінах, які відбуваються у Польщі з 1989 р. розчарування в традиційних елітах, економічні труднощі, страх перед майбутнім хвилюють не одного поляка. Ці люди шукають своєї ідентичності навколо національних ідей, довіряють популістам свої голоси, починають шукати традиційних форм ідентичності..
Це не є суто польське явище, це характерно також, наприклад, для Франції, Угорщини, Росії. Популізм, фрустрація, зневіра в демократію і повернення до простих схем свій-чужий. Якщо йдеться про теперішню владу, то вона ставить акцент на сильне національне начало і минуле домінуючої нації, а також пошук ворогів ззовні і в середині країни. Ворогами в даному випадку може бути й Європейський Союз, тому що він, наприклад, вимагає прийняти певну кількість біженців, чи вимагає дотримуватись демократичних норм, ворогом можуть бути усі не праві політичні рухи. Цей процес не є, однак, однорідним, є регіональні нюанси.
- І все таки, як щодо ставлення поляків до Волинської трагедії?
- В українсько-польських стосунках тема Волинської трагедії завжди була чутливою, а крайні праві популісти здавна вважали українців "основним ворогом". Ці радикальні праві середовища завжди були присутніми в політичному житті, проте зараз вони потрапили до головного політичного нурту, опинилися в Сеймі, Сенаті, їх чути в головних ЗМІ. Від певного часу всі вони починають відкривати для себе "волинську тему", наголошувати потребу правди. Починається маніпуляція та підтасовка фактів, щодо кількості жертв, говориться, що різня на Волині сталася виключно тому, що українці "очманіли від ідеології й ненависті до поляків", наче навколо не було ІІ Світової війни, і навпроти себе не стояли дві тоталітарні потуги.
Польські політики, історики роблять вигляд, наче таким трагедіям не було аналогів, таких як чеські злочини стосовно німців в 1945 р., чи хорватсько-сербське протистояння в час війни та після її завершення. Однак не про емоції і незнання тут ідеться, а про класичні технології брехні. Д прикладу: як брехати за допомогою правди? Це робиться просто, береться факт і обудовується його набором брехні і емоцій. У випадку теми Волинської різні депутати Сейму дуже часто застосовували цю схему. Інший спосіб - це наводити детальні описи вбивств (вони можуть бути навіть правдивими але ж не про правду ідеться а про ефект емоційного шантажу). І куди приведе цей перегляд історичної політики і українсько-польських стосунків?
- Справді, куди?
Нещодавно соціолог, доктор Лукаш Юрчишин написав статтю про те, що коли має місце накопичення емоцій, тоді може відбутися сплеск агресії. Ми вже бачили, цю агресію 26 червня в Перемишлі (проти української ходи на могили УНР). Євреїв в Польщі вже майже немає, тому потрібна буде група, яка могла б стати об'єктом нападів. До речі, вже з такими нападами мали ми до діла у містах Легніца, Кутно . Проте , українці не до кінця у цю категорію підходять, бо в Польщі починає бракувати робочих рук, це по-перше. По-друге, в Польщі працює дві тисячі сімсот українських фірм. У минулому році ці фірми, а також працедавці, які дають роботу працівникам з України, заплатили податків до бюджету Польщі на суму 5 млрд злотих. Багато українців навчаються також в польських вузах і деякі польські приватні вузи без українців взагалі закрилися б. Крім того, серед еліт є свідомість загрози для Польщі, країн Прибалтики з боку Росії і тому, між іншими, відбувається реальна співпраця польського відомства оборони з Міністерством оборони України, є спроба не закривати усі форми зв’язків. Це свого роду шизофренія польських еліт й свого роду шокова терапія для України
- То чому все ж таки теперішні польські політики ведуть себе так по відношенню до України? Невже вони не розуміють усіх обставин?
- Частина із них розуміє. Я спілкуюся з різними людьми, також в мене є друзі в партії "Право і справедливість", які це розуміють. Однак до влади прийшли ті, хто або не розуміє, або просто цинічно грає. Варто теж пам’ятати про "друзів Росії" серед польських політиків. Є ще питання антиукраїнського фанатизму і віри у стереотипи. Частина цих людей вірить, що якщо існує зло на світі, то втілення цього зла - це бандерівці (історичні й теперішні). Нова польська змовницька теорія таким чином на місце євреїв ставить українців-бандервців. Але коли їм згадати про євреїв і погром у 1941 р. у Єдвабне, тоді вони починають шукати виправдання, пояснень – мовляв, "німці спровокували, примусили" і так далі. Це не говорять прості люди, це говорить, наприклад, теперішній голова Інституту національної пам’яті пан Шарек. Такі люди не мають цілісного світогляду, а якусь мішанину різних поглядів та ідей.
- Чи українці Польщі вже відчули погіршене ставлення до себе?
- Я вже згадував про напад на українську ходу в Перемишлі. Потім президент Перемишля заявив, що поки українська сторона не визнає геноциду на Волині, до того часу меншина українська матиме проблеми. Дійшло вже до відкликання у Польщі двох концертів гурту Ot Vinta за вказівкою міністра внутрішніх справ Польщі Маріуша Блищака. Гурт не впустили до Польщі, через, буцімто, пропаганду "бандеризму". Кожному, як це помітно, хто має якесь відношення до українського минулого, погляди на тему українського національного руху - можна повісити ярлик "націоналіста". Польські політики, навіть деякі медіа самі вирішують хто є "українським націоналістом", а хто ні.
- Розкажіть про випадки, коли з українцями вже траплялися прикрі ситуації, через те, що вони українці.
- Є випадки, коли люди зверталися до поліції через те, що їм погрожували, обзивали "бандерівцям". Зараз в суді в місті Кельце відбувається розгляд справи проти людини яка в дописі в соціальних мережах обізвала українців паразитами, ображали українців вульгарними словами, заперечила існування української нації. Ми також подали до прокуратури на музиканта, який розпалює міжнаціональну ворожнечу в час концерті співає про те, що українців "треба втопити в крові". Зараз вивчаємо питання гуртів які пропагують ідею відібрати Україні Львів й так звані креси (прикордоння).
Коли при владі була Громадянська Платформа, владні структури намагались вести прагматичну політику , сьогодні крайньо праві політики стараються, щоб ця тема, тема боротьби, ІІ Світової Війни, увійшла в молоде покоління. В регіонах є досить сильні право-радикальні молодіжні структури , які навіть більш активні ніж традиційні громадські організації. Ті структури мають "ідеологічне пальне", вони звідкись отримують кошти, вони розуміють, що зараз вже не маргінали, що їх слухають, запрошують до ТБ. Президент Перемишля Хома дає їм почесний патронат над ходою в честь "жертв геноциду на Волині", і вони стають головними організаторами такої ходи.
- Ви згадали, що такі молодіжні партії мають гроші на свою діяльність. Звідки ці гроші? Чи їхня діяльність якось підігрівається з-за меж Польщі?
- Віддавна вже говориться про те, що Кремль зацікавлений у такому перебігу подій, але втручання Кремля у цю ситуацію можна довести на прикладі діяльності окремих людей, які публічно закликають до того, що треба дружно жити з Росією. Прикладом цього є партія "Зміна", лідер якої був заарештований недавно. Крім того, можна побачити, що в Підкарпастському воєводстві нищаться українські пам'ятки. Остання така дія мала місце в Перемишлі на військовому кладовищі, це було відзнято на відео і опубліковано на сайті Novorossia Today. Цей сайт має польськомовну версію, яку веде громадянин Польщі. Сайт тріумфально повідомляє: "ось як польське суспільство протидіє владі, яка підтримує Україну", й воює з бандеризмом.
- Чи піддаються поляки на цю антиукраїнську пропаганду?
- Не всі люди є істориками. Дослідження показують, що минулого року 60% поляків не прочитали жодної книги, тобто уявлення про світ, про історичне минуле вони беруть переважно з телебачення, Інтернету, а зараз там дуже багато фанатизму, спрощень. До того треба додати роботу російських тролів.
- Чи у зв'язку з цими подіями, на вашу думку, слід очікувати зменшення притоку українців до Польщі?
- Українці приїжджають туди на заробітки і на роботу, і це питання того, куди вони зможуть поїхати на роботу крім Польщі. Я думаю, що це не буде якесь масове явище. Зрештою, незабаром буде стояти питання протидії цій мові ненависті і агресії. Треба вірити, що знайдуться у Польщі мудрі люди, політики, частина медіа, які будуть цьому протистояти. Втім, на даному етапі , іде інший процес - соціологічні дослідження показують, що стало більше поляків, які не люблять українців.
- Як оціните реакцію української влади на цю антиукраїнську політику Польщі? Чи не є її реакція запізнілою?
- Це не питання виключно української влади, це питання того, що українці, як казав професор Петро Потічний з Торонто, у багатьох питаннях є "пізніми Іванами”. Можна зрозуміти, що Україна зараз сконцентрована на війні на сході, але віддавна було відомо, що тема "Волинської трагедії" повернеться. Напевно існує проблема браку координації дій, брак думання на перспективи, а не лише на погашення пожежі. На жаль, маємо справу також з диспропорцією ресурсів і потенціалів, коли мова про політику пам’яті Польщі та України.
- Чи слід Україні приймати подібну постанову у відповідь про те, що поляки вбивали українців?
- Тут треба діяти не емоційно. Тому що в світі окрім емоцій й гордині є просто математика: якщо хтось має десять танків (більше ресурсів), а хтось два танки, то неодмінно перемагає той, хто має більше танків. Напевне до цих дій (рішенням польського парламенту щодо питання геноциду) повинен бути коментар і аргументована відповідь. Емоційні заяви - це абсурд, тому що сьогодні Польща не є основною проблемою для України, основною проблемою є Росія. До того війна на кількох фронтах не буває переможною, тут треба бути мудрішим.
