Путіна можна позбавити влади за два-три дні, достатньо однієї дії - західний політолог

Володимир Путін перед березневими виборами президента РФ буде дуже небезпечним для України, і на це треба звернути увагу. Разом із тим, Заходу достатньо однієї дії, щоб зруйнувати нинішній російський режим, вважає ОЛІВ'Є ВЕДРІН - французький політолог і журналіст, який живе та працює в Києві.

В інтерв'ю "Апострофу" Ведрін - експерт, котрий спеціалізується з тематики ЄС, віце-президент Київського міжнародного університету - розповів про нинішній і майбутній тиск Заходу на владу України, санкції, яких бояться у Кремлі, популярність ультраправих партій в Європі й те, що потрібно зробити європейцям, аби краще розуміти українців.

- Під кінець 2017 року, після отримання українцями права на безвізові поїздки до країн Євросоюзу та початку дії Угоди про асоціацію в повному обсязі, українська влада зіштовхнулася з різкою критикою своїх дій з боку ЄС, передусім через проблему боротьби з корупцією. Навіть з’явилася теоретична ймовірність призупинення безвізового режиму для України. Чи очікуєте ви серйозних проблем для Києва у 2018 році?

- Це ключова проблема для Європи — боротьба з корупцією. Але я думаю, що ЄС не призупинятиме безвізовий режим. Тому що безвізовий режим — для всіх українців, для всіх громадян. ЄС не хоче карати всіх людей через корупцію деяких з них.

- Але в нещодавньому інтерв’ю посол Франції в Україні сказала: так, подібне рішення зашкодить всім українцям, але саме так це працює, бо це частина відповідальності для людей, які обрали владу.

- Знаєте, я не підтримую ідею призупинити безвізовий режим через корупцію. Я проти цього, бо вважаю, що ми не повинні карати всіх людей через когось корумпованого. Думаю, це буде контрпродуктивно. Це моя особиста думка.

- То чи очікуєте ви якихось серйозних проблем для Києва, якщо не говорити про можливе призупинення безвізового режиму?

- ЄС, як і США, втомився від того, що реформи в Україні просуваються дуже повільно. До прикладу, Дональд Туск не підписав спільний висновок після саміту ЄС-Україна (саміт завершився без спільної декларації, — "Апостроф"). Пару тижнів тому ми не надали 600 млн євро макрофінансової допомоги. Думаю, ми бачитимемо інші речі на кшталт цих. Тому що ми хочемо бачити, що реформи впроваджуються достатньо швидко.

- Що продемонстрував Київ, коли намагався поставити на голосування законопроект про звільнення керівників НАБУ та САП без аудиту?

- Ви знаєте, що реакція США була недвозначною, що посол США попередила про припинення всієї фінансової допомоги, якщо керівника антикорупційної структури матимуть можливість звільнити [таким чином]. Це ще один приклад того, що може бути наступного року (інтерв'ю відбулося наприкінці грудня 2017 року, - "Апостроф") з боку США та Європи, щоб змусити Україну впроваджувати реформи. США та ЄС допомагають, дають гроші, і вони відповідальні за кошти, які дають Україні, перед своїми громадянами, тому що це податки останніх.

Я говорю про те, як діятимуть ЄС та США, і кажу, що особисто думаю. Я вважаю, що з боку ЄС ми бачитимемо нові рішення на кшталт припинення фінансової допомоги, тиску і непідписання спільного висновку. З боку США також будуть заяви типу: "Якщо ви не зробите це, ми вам не допомагатимемо". Ви це точно отримаєте, якщо реформи не будуть йти швидше. Саме це й трапиться.

Але, на мою думку, це буде контрпродуктивно. Ми повинні тиснути, але маємо розуміти, що Україна перебуває на перехідному етапі. Українська влада повинна щось робити, але не може рухатися настільки швидко, як того хочуть ЄС і США. Думаю, відповідь посередині: вона має робити більше, але ЄС не може вимагати, щоб це відбувалося настільки швидко, як йому хочеться. Вам треба продовжувати працювати, ви повинні робити конкретні речі, але ви точно не можете робити це такими темпами, яких хоче ЄС. Тому що українське суспільство не готове до блискавичних реформ — це форма менталітету.

Саме тому я не згоден з ідеєю величезного тиску. Так, ми повинні тиснути, але не дуже сильно. До прикладу, ми не надали Україні ці 600 млн євро. І які наслідки? Гривня впала, і всі українці від цього постраждали.

- Ви очікуєте, що ця жорстка позиція ЄС та США вплине, зокрема, на позицію Києва щодо створення антикорупційного суду?

- Я певен, що президент розуміє, що вони повинні щось робити, і вони намагаються. Ми маємо це підтримувати, ми повинні підтримувати цей уряд, щоб уникнути анархії та соціальних проблем в Україні. З іншого боку, думаю, уряд також розуміє, що тиск з боку США та ЄС зросте, що вони повинні щось робити. Але проблема в тому, що уряду не так легко побороти менталітет. На це піде час.

- Чи бачите ви якусь небезпеку в тому, що ЄС — і це він знову продемонстрував на останньому саміті Східного партнерства — наразі не хоче офіційно визнавати перспективу членства України та інших країн?

- З боку ЄС було великою помилкою не визнати за Україною перспективи стати державою-членом ЄС. Це велика політична помилка. ЄС не зовсім розуміє, що відбувається в конфлікті між Україною та Росією. Я повернуся до менталітету: в Брюсселі не розуміють український менталітет та російський менталітет. Вони хочуть, щоб Україна діяла, як Франція, Німеччина чи інші держави Західної Європи. І це, на мою думку, велика помилка Європейського Союзу. Є загальна проблема розуміння Західною Європою Східної Європи.

На мій погляд, Євросоюз має сказати: майбутнє України — це членство в ЄС. Чому? Тому що це підштовхне до реформ. Якщо б завтра ЄС сказав: гаразд, Україно, ти будеш членом Європейського Союзу — потім уряд України міг би сказати людям, що заради цього треба попрацювати. Натомість ЄС сказав, що наразі процес набуття Україною членства не є його програмою. Гаразд, це дипломатично. Але думаю, що це велика помилка. Тому що треба заохочувати, треба дати українському уряду щось, що може заохотити українців.

- Ви кілька разів згадали менталітет. Які, на ваш погляд, найбільші проблеми українського менталітету?

- Думаю, це пострадянський менталітет. Для Західної Європи — Франції чи Німеччини — призначення держави полягає в тому, щоб служити, допомагати людям, забезпечувати їх чимось хорошим. В Радянському Союзі держава була проти людей. І тепер українці думають: ви говорите про необхідність реформ, але я не довіряю, тому що знаю, що держава завжди була проти нас. Я збережу свої гроші, захищу себе чи емігрую до Західної Європи. Тому що я не довіряю державі.

Ось це мені здається великою проблемою України, а також Росії, Білорусі — всіх країн колишнього Радянського Союзу. Громадяни цих країн повинні довіряти державі. ЄС не розуміє цієї проблеми, бо там думають, що держава має сказати, що повинні робити люди. Ні! Якщо люди не довіряють державі, ви нічого не зможете зробити.

- Вже скоро, у березні 2018 року, відбудуться президентські вибори в Росії, і цілком зрозуміло, хто стане переможцем. То чи потрібні взагалі Володимиру Путіну якісь дії щодо України в контексті виборів?

- Дуже хороше питання. Боюся, що нам слід остерігатися впродовж наступних трьох місяців. Тому що Володимир Путін має психологію XIX чи XX століття. Він думає, що перемога військової сили може створити йому хороший імідж. Для Володимира Путіна проблема зараз не в тому, щоб знову стати президентом, а в тому, щоб як Великий Володимир Путін увійти до російської історії.

Ми не можемо прогнозувати, що він зробить. Тому що це проблема его, мегаломана. Тому все можливо, і нам треба остерігатися. Тому що ця людина хоче бути в російській історії як визначна особистість. Перед виборами він знайде, якщо зможе, якусь перемогу на міжнародній арені, тому що робив це раніше. Оскільки в Сирії роботу зроблено, нам треба подбати про Україну.

- 2017 року нічого принципово нового між Україною та Росією не відбулося. Які варіанти подальших дій щодо України в 2018 році лежать на столі у президента Росії?

- Володимир Путін продовжуватиме заважати Україні, тому що він не хоче, щоб Україна була успішною, він не може цього дозволити. Тому нічого не зміниться. Якщо завтра українець зароблятиме більше, ніж росіянин, якщо Україна буде щасливою державою, пропаганда в Росії не буде ефективною, і Путін змушений буде протистояти революції чи чомусь подібному. Мета Путіна — знищити, покарати Україну.

- Наскільки я розумію, ви не бачите жодних перспектив для мирного процесу в Україні 2018 року?

- З усіма компонентами й фігурами, які є зараз, ні. Тому що ніхто не розуміє, як вести переговори з Путіним. ЄС дуже слабкий, а Франція та Німеччина не розуміють Путіна. Вони мають справу з бандитом, з радянською людиною. І для нього є тільки переможець і той, хто програв. Він хоче бути переможцем, і невдаха, на його думку, має програти все. Тому з Путіним неможливо домовитися — можна лише бути сильнішим за нього.

- Що могло б вивести мирні переговори з глухого кута?

- Нові санкції.

- Європейський Союз, звісно, не є локомотивом у цьому питанні, але чи може він вдатися до більш жорсткого санкційного інструментарію, щоб змусити Росію піти на поступки?

- США в лютому мають опублікувати санкційний список. Думаю, це ключове, щоб уникнути проблем перед виборами. Путін може зробити щось перед виборами, але він дуже боїться цього лютневого списку. Однак якщо ми хочемо ослабити Путіна, нам потрібно зробити лише одне — відімкнути [Росію від] SWIFT. Якщо ми зробимо це, через два-три дні Росія буде економічно зруйнованою, а Путін не буде президентом, тому що люди навколо Путіна не хочуть втрачати свої гроші. А їхні сім’ї в США, Європі, їхні гроші — в європейських та американських банках… Це буде кінець Путіна. Дуже просто.

- ЄС почав санкційну процедуру і дав Польщі три місяці, щоб та змінила свою думку з кількох питань. Чого ви очікуєте від Польщі впродовж цього періоду?

- По-перше, це приклад контрпродуктивного заходу. І це також проблема нерозуміння між Східною Європою та Західною. Польща, Угорщина, Болгарія, Румунія, Україна, Росія, Білорусь — всі вони були в сфері впливу Радянського Союзу. І який результат? Вони не мають тієї ж політичної культури, яку мають країни Західної Європи та США. На те, щоб досягти її, в нас пішло двісті років. Щоб стати тією демократією, якою вона є зараз, Франції знадобилась революція, і ми досі недосконалі. США також знадобилося двісті років. Не можна чекати від Польщі, що за двадцять років вона буде на тому ж рівні політичної культури. Саме тому мені не подобається такий метод покарання. Я віддаю перевагу співпраці і взаєморозумінню.

Якщо ви знаєте культуру Радянського Союзу та знайомі з його спадком, то розумієте, що неможливо дуже швидко змінити менталітет в цих країнах.

- Ви вірите, що після цих трьох місяців санкції проти Польщі можуть бути запроваджені? Адже ми знаємо про ключову роль прем'єра Угорщини Віктора Орбана.

- Так, і це дуже цікаво. Орбан проголосує проти.

- Одним із найсерйозніших питань для ЄС стало те, як слід реагувати на спроби Каталонії відокремитися від Іспанії. Місцеві вибори прогнозовано майже не змінили співвідношення сил. Як події розвиватимуться далі та як слід реагувати керівникам Євросоюзу?

- По-перше, ЄС нічого про це казати, бо це внутрішня справа Іспанії.

- Так, але правда й те, що сепаратисти з інших країн ЄС в майбутньому можуть спробувати використати випадок Каталонії як аргумент на свою користь

- Так, до прикладу, Шотландія чи Північна Ірландія. Спершу ми матимемо цю проблему у Великій Британії: через Brexit, оскільки Шотландія та Північна Ірландія не хочуть покидати ЄС і дуже швидко запустять процеси набуття незалежності.

Каталонія також хоче залишитися в ЄС. Вони хочуть більшої автономії від Іспанії. Я думаю, що це проблема нових урядів. Чи можемо ми у XXI столітті керувати державою так само, як і в XIX чи XX? Ні. Через нові технології, транспорт, глобалізацію. Ми будемо стикатися з дедалі більшою децентралізацією, більшим впливом місцевих громад, тому що люди освіченіші, і з новими технологіями люди хочуть брати участь в прийнятті рішень, а централізація такої можливості не дасть.

Думаю, проблема Каталонії — це більше філософська політична проблема, яка демонструє, що ми в Європі повинні змінювати уряди. Включно з тим, щоб давати більшу владу деяким регіонам. Щоб, наприклад, Іспанія, можливо, перейшла до більш федеративного устрою, як у Німеччині, з більшою незалежністю кожного регіону. Це стосується й Франції, тому що ми централізована держава. І, на мій погляд, це неефективно.

- На виборах в деяких країнах ЄС минулого року радикальним силам не вдалося досягти бажаного результату. Зокрема, Марін Ле Пен не стала президентом Франції. З іншого боку, до Бундестагу потрапила праворадикальна "Альтернатива для Німеччини", в уряді Австрії знову праві з Партії свободи, переможець виборів у Чехії позиціонує себе як борця з прогнилою системою, називає свою партію проєвропейською, але одночасно є і євроскептиком. Про які тенденції у зв’язку з цим ми можемо говорити?

- По-перше, ми повинні сказати, що євроскептик — це не людина, яка проти Європи чи проти ЄС. Євроскептик — це людина, яка вважає, що ЄС потрібні реформи. І жодна з цих партій — це моя особиста думка — зараз не… Навіть Марін Ле Пен змінила свою риторику: вона каже, що не налаштована проти Європи, проти ЄС, що вона хоче реформ. Тому що вони зрозуміли після Brexit, що буде дуже поганим рішенням покинути ЄС. Вони це розуміють і не можуть змінити.

- Ви справді вважаєте, що вони розуміють, що це погана ідея, чи все-таки змінили свою риторику просто через малу частку людей у своїх країнах, які хочуть, щоб їхні країни вийшли з ЄС?

- Чудова ремарка. Звичайно. Давайте візьмемо приклад Франції: Еммануель Макрон був єдиним кандидатом, який говорив про Європейський Союз та інтеграцію ЄС, і він виграв вибори. Ми робили соціологічні дослідження і знаємо, що 79% європейців хочуть залишитися в ЄС. І, так, ці ультраправі партії знають, що покинути ЄС неможливо, оскільки люди цього не хочуть. Це дуже прагматично — вони ж політики.

- То які головні тенденції у випадку радикальних та популістських партій, які не перемагають, але нарощують популярність?

- Ми можемо провести паралелі між комуністичними партіями після Другої світової війни і цими ультраправими партіями. Їх можна провести в багатьох аспектах. Ультраправі партії — це нові революціонери, якими були й комуністичні партії. Значною мірою до ультраправих належать бідні, бідні робітники — як раніше було з комуністами. І ці партії отримують допомогу від Росії, як комуністичні партії отримували від Радянського Союзу.

Ці партії дуже важливі. Згадайте, що у Франції після Другої світової війни Комуністична партія представляла 30% виборців. І зараз так само. Ультраправі партії — це нові комуністи Європи, тому що це нові революційні партії, налаштовані проти системи. З політичної точки зору це цікавий випадок: ультраправі партії замінили комуністичні, але зберегли тих самих виборців — бідних, робітників, безробітних. І, як і комуністичні партії, вони зникнуть.

Коли комуністи були при владі у Франції, вони втратили авторитет, тому що не впоралися, отримавши деякі міністерства. Буде так само. Ультраправі не будуть ефективнішими, ніж інші партії, і будуть менш ефективними за окремі з них. Теперішні процеси я бачу такими ж, як із комуністами 50 років тому.

- Яку небезпеку має для ЄС та України потрапляння правих проросійських радикалів до уряду Австрії?

- Ми говоритимемо дуже прагматично. В Європі є дві великі держави: Франція та Німеччина. Разом вони майже творять політику ЄС. Австрія представляє декілька мільйонів людей, вони не найсильніша економіка ЄС і вони не в списку топ-економік ЄС. Якщо міркувати прагматично, коли в лютому США опублікують санкційний список, чи зможе Австрія щось зробити? Ні. Коли ми в ЄС продовжуємо санкції проти Росії, Австрія може щось зробити, робить щось? Ні.

- Коаліційні перемовини в Німеччині досі безрезультатні. Що в таких умовах очікує на план Еммануеля Макрона з реформування ЄС, оскільки він розраховує на підтримку Ангели Меркель?

- Я вважаю, що Ангела Меркель знайде вихід, тому що це розумна жінка. Ви знаєте, що проблема полягає в позиції Соціал-демократичної партії Німеччини. Якщо Соціал-демократична партія не піде в коаліцію, вони будуть відповідальні за велику політичну кризу в Німеччині. Це означає, що вони можуть зникнути або втратити свою силу. Це проблема соціал-демократів — вони повинні вибрати, бути частиною коаліції (і при цьому їхня програма, звісно, не буде впроваджена повністю) чи бути проти неї і стати однією з головних причин великої політичної кризи в Німеччині. І всі будуть знати, що вони є винуватцями, німці ніколи цього не забудуть. Тоді Соціал-демократична партія може мати багато труднощів, щоб переобратися і мати ту ж значущість, що й раніше.

Я підтримую і підтримував Еммануеля Макрона, тому що це справді новий президент. Він з того самого покоління, що й я. Я був викладачем у виші Макрона — елітній Національній школі адміністрації. Я був профеcором там і знаю багатьох з класу Еммануеля Макрона, оскільки деякі з них були й моїми студентами.

Я думаю, що Еммануель Макрон — принципово важливий для Європи. На мій погляд, він підштовхне до підтримки європейських реформ. Тепер, я з вами погоджуюся, ми повинні дочекатися Ангели Меркель, тому що в Європі ви нічого не зробите без спільних дій Франції та Німеччини.

- Як ви оцінюєте успіхи президента Франції на внутрішній арені?

- Франція — це дуже складна для управління країна. Ми дуже революційні люди. Проте в нас немає вибору, і французи знають, що ми повинні робити реформи. І Макрон знає, що в нас немає вибору. Можливо, не повністю, але він реалізує свою програму, я певен.

- Щоб підбити підсумки — що важливого трапилося в ЄС 2017 року?

- Я б сказав, що найважливіша подія — це перемога Еммануеля Макрона. Нове покоління, новий політик з європейським поглядом на європейську інтеграцію. Другою я назву Brexit через його вплив на менталітет. А третьою — втручання Росії в європейські вибори: перш за все, у випадку з Еммануелем Макроном, але також в Каталонії та Німеччині. І ще в Австрії, через певну підтримку [Австрійської партії свободи] з боку РФ.

- Як виглядає ваш список завдань для ЄС на 2018 рік?

- Більше інтеграції в ЄС, сильна зовнішня політика проти Путіна, більше знати та краще розуміти менталітет Східної Європи. Вони повинні краще розуміти менталітет Польщі, Угорщини, Болгарії, України — країн, які були під радянським впливом. Це дуже важливо. Мені здається, що Східна Європа має бути в центрі уваги ЄС, а Західна Європа — краще розуміти східний менталітет.