У США Дональд Трамп остаточно закріпився у ролі головного кандидата від республіканців. Взявши під контроль партію, політик уже впливає на роботу Конгресу, хоча досі зберігається неясність, яким чином він збирається перемагати на виборах. Проте від позиції Трампа вже зараз залежить, чи буде виділена допомога Україні і якщо так, то в яких обсягах. Як вибори впливають на позицію США щодо України, у чому полягає позиція Трампа та які аргументи її можуть змінити, в ексклюзивному інтерв'ю "Апострофу" розповів виконавчий директор американської некомерційної організації Renew Democracy Initiative УРІЕЛЬ ЕПШТЕЙН.
Читайте також: Дідусі-розбійники: чого чекати Україні від Дональда і Джо
- Минулого тижня у США відбувся супервівторок, у Трампа остаточно зникли конкуренти. Як це позначилося на ситуації в Республіканській партії та настроях конгресменів від неї? Адже ці конгресмени мають голосувати за законопроекти, зокрема, про допомогу Україні.
- Група MAGA (абревіатура походить від гасла "Make America Great Again" - частина партії, яка орієнтується на Трампа, - "Апостроф" ) на сьогодні контролює Республіканську партію. У них зараз немає конкурентів. Це загалом небезпечна ситуація і ми бачимо, як дуже багато традиційних республіканців йдуть з політичного життя, йдуть з партії, і з Конгресу.
Залишилися якраз найгучніші. Ми бачимо як зараз виступає речник Джонсон. Точнісінько як MAGA й Трамп. Що на мене дуже подіяло, це коли я почув, що навіть сенатор Ліндсі Грем виступив проти законопроекту, який він раніше підтримував. Адже Ліндсі Грім ще рік тому казав, що підтримуватиме Україну до кінця. Він навіть атакував Байдена через те, що той робив недостатньо. А врешті-решт він голосував проти того закону, який виділяв Україні 61 млрд дол.
– Що це означає для республіканців?
- Ніккі Гейлі остаточно вийшла з праймеріз. Трамп зараз, можна сказати, офіційний кандидат від Республіканської партії. Це показує, що контроль Трампа над партією більш-менш абсолютний. Ба більше, ми бачимо, що трампісти зараз контролюють і весь Республіканський національний комітет (вищий керівний орган партії - "Апостроф") . Раніше такого не було. Навіть Рона Макданіел, попередня директорка комітету, яку підтримував Трамп, навіть вона не була на 100% підконтрольною.
Але є й інший бік. Ніккі Гейлі таки отримала 30-40% голосів під час праймеріз. Ключовим для нас є питання: який відсоток від цих виборців будуть готові підтримувати Трампа на виборах проти Байдена. І відповідь тут не зовсім зрозуміла. Я не маю жодних сумнівів, що серед її виборців є ті, хто голосуватиме за Байдена, є й ті, хто зовсім не голосуватиме. Отже, найважливіше питання для Республіканської партії та для країни – який відсоток готовий голосувати за Трампа у листопаді.
- Виходячи із цих настроїв, поговоримо про законопроект, який підтримали республіканці у Сенаті. Він передбачає фінансову допомогу Україні, Ізраїлю та Тайваню на суму 95 мільярдів доларів. Якісь перспективи він має?
- Звичайно, має, але не одразу. Не думаю, що його ухвалять у березні. Чи станеться це у квітні? Можливо, я навіть сказав би, ймовірно. Якийсь варіант того, що пройшло через Сенат, пройде і через Палату представників у квітні.
- Яким чином за нього можуть проголосувати? Discharge petition для обходу Джонсона? Чи розроблять новий законопроект?
- Поки що незрозуміло. Є кілька варіантів. Перше. На цей момент Майкл Маккол (республіканець, голова комітету Палати представників із закордонних справ, - "Апостроф" ) працює над тим, щоб написати новий законопроект, який відображає думку республіканців у Палаті представників. Якщо це пройде, то, можливо, спікер Майк Джонсон вирішить цей законопроект просунути, але тут постає питання, чи будуть готові демократи та республіканці в Сенаті його підтримати.
Опція №2 – це петиція. Зараз вона може пройти і тоді все, що потрібно – це 15-20 республіканців, які будуть готові її підтримати. Чому так багато? Тому що навіть серед демократів є крайні ліві, які голосуватимуть проти через те, що ця петиція підтримуватиме Ізраїль. Ліві не хочуть підтримувати Ізраїль, вони готові підтримувати лише Україну. Якщо їх втратити, то треба буде знайти десь 15-20 республіканців. Але це дуже повільний процес. До квітня цього не станеться.
Третя опція: замість того, щоб просто дати Україні гроші на економічну допомогу, ми можемо дати ці гроші в борг. Я проти цього з багатьох причин. Найбільше тому, що це не реалістично і дуже довго. Поки вигадають нову систему, розроблять нові механізми передачі грошей, і все інше, так і квітень пройде.
Є ще одна опція – розділити допомогу Україні на дві частини. Одна частина - це військова допомога, зброя та інше. Друга частина – економічна допомога. І тоді вони голосуватимуть за них окремо. Я сподіваюся, що до цього не дійде, але це також можливо.
- Як би ви описали настрої серед демократів на тлі того, що Трамп згідно з опитуваннями вже випереджає Байдена?
- Серед демократів, я сказав би, є серйозна нервозність і стурбованість...
Найбільша проблема для Байдена – це його вік. Якби він був хоча б на 10 років молодшим, то ми були б зовсім в іншій ситуації. Я вважаю, що в цьому випадку Байден виграв би без проблем. Кілька днів тому він виступав з промовою "Про становище країни", і загалом його промова дуже добре пройшла. Але знову ж таки, очікування були дуже низькі. Те, що він зумів виступити настільки енергійно, це важливо. І те, що він розпочав свою промову, говорячи про Україну – це теж дуже важливо.
Але чесно кажучи, ці настрої не пов'язані з Україною. Демократи розуміють, що більшість американців підтримують Україну. Результат виборів не вирішуватиметься навколо України. На жаль, Трамп не підтримує допомогу Україні. Є ті, хто на його боці, як Ілон Маск, є й інші, які також проти того, щоб Америка підтримувала Україну. Але вони не репрезентують більшість американців.
Як впливає на демократів, ситуація коли Трамп популярніший за Байдена? Вони змінюють риторику. Ми бачили, як під час промови Байден використав слово “нелегальний”. Демократи традиційно не називають людей нелегалами. Вони кажуть "без документів". А те, що Байден використав це слово, показує, що демократи розуміють: дуже багато американців таки стурбовані через південний кордон, і що вони мають змінити свою риторику з приводу імміграції. Ще я зауважив, що високопосадовці в Демократичній партії зараз набагато менше говорять про культурні питання.
Але зараз у Демократичної партії є дуже велике питання щодо Ізраїлю. Прогресисти (вкрай ліве крило партії, - "Апостроф" ), загалом, не підтримують Ізраїль. А от Байден ще підтримує. І тут ми бачимо, як демократична коаліція поділяється. Якщо війна між Ізраїлем та ХАМАС не припиниться до виборів, є дуже великий ризик, що прогресисти в демократичній партії не підуть на підтримку Байдена. А це, загалом, серйозна проблема. База Трампа залишається, загалом вона гарантована. А ось база Байдена наразі не гарантована. А куди підуть виборці Хейлі та чий бік приймуть незалежні виборці, ми ще не розуміємо.
- У нас в Україні є різні думки щодо того, як поводитиметься Трамп, якщо він переможе на виборах. Ми пам'ятаємо, що Трамп насправді був першим, хто дав Україні Джавеліни (ПТРК Javelin). Наскільки нинішня думка Трампа є остаточною? Чи можна його переконати?
- Все можливо. Трамп не має ідеології. Він не має таких філософських переконань. Трамп слухає тих, хто йому радить, що добре та що йому допоможе. Він людина, яка мотивована лише владою, грошима, власною репутацією.
Чи можуть люди з його оточення переконати його? Так, це можливо. Але питання, хто буде біля нього? А навколо нього, на жаль, вже немає таких людей, як Джим Меттісс, Джон Келлі чи Джон Болтон – це були ті, хто його переконував під час першої каденції. Сьогодні це будуть зовсім інші люди. Будуть такі як Майк Флінн та інші, які категорично проти України.
Росія - зараз одна з найважливіших загроз Штатам. Але нині, на жаль, питання, пов'язані з Україною, дуже болючі для республіканців. І з деяких причин для Трампа, причому такі, які загалом абсолютно не пов'язані з війною.
– Що це за причини?
- Перше – це те, що Трамп намагався шантажувати Зеленського. І Зеленський обережно відмовився допомогти. Друге, що Росія та Путін намагалися допомагати Трампу, це було очевидно. Трамп абсолютно відмовляється це визнати. Більше того, є ті, які його якось переконали, що це не Росія, а Україна намагалася втручатися у вибори у 2016 році. Якщо не сам уряд України, то якісь гравці усередині України.
Все, що пов'язане з Україною, виглядає через призму цих політичних питань. От якщо хтось каже, що він проти Росії чи за Україну, то ця людина начебто автоматично каже проти Трампа. Тому що Росія намагалася допомогти Трампу виграти. Значить, його виграш нелегітимний. І, мовляв, якщо ти проти Росії, це означає, що ти не віриш в те, що Трамп виграв у 2016 році. Такою приблизно є логіка.
- А тепер, про Джавелін...
- Не можна забувати, що Трамп за законом мав передавати допомогу Україні. Тому що Конгрес проголосував за цю допомогу. Це обов'язок Конгресу забезпечувати гроші на допомогу. Але Трамп її спершу зупинив. Коли він говорив із Зеленським, він якраз цю допомогу зупиняв. Ось чим він шантажував. Передбачалося, що "ми дамо вам допомогу, якщо мені допоможете знайти щось проти Байдена". Але потім, як тільки це вийшло на публіку, звичайно, він цю допомогу дав, і слава Богу.
– Що буде, якщо Трамп виграє вибори?
- Дуже важко передбачити. Дуже багато залежатиме, хто буде навколо нього. Але я сказав би, що різниця між ним та Байденом буде як день і ніч. Ми вважаємо, що Байден недостатньо зробив, надто повільно рухається. Джейк Салліван недостатньо розуміє, наскільки Росія є загрозою для Америки. Не можна завжди хвилюватися про ескалацію, треба просто виграти війну. Так, ми використовуємо всі ці аргументи, але в нас все одно є проблеми. Але з Трампом це було б зовсім інше питання. Навіть якби це не був би кінець, все було б набагато повільніше. І немає жодної гарантії, що НАТО пережило б другий термін Трампа. А без НАТО стало б зовсім погано.
І тут постає питання, чи зможе Європа сама впоратися. Тому що вся зброя - це все-таки в Штатах. Ми просто виготовляємо зброї більше, ніж уся Європа. Але цього недостатньо. Росія робить швидше. Отже, нам треба зрозуміти, що історично Америка – це арсенал демократії. Я не думаю, що Трамп будь-коли був би готовий до цього.
– Що б ви порадили українським послам, українським делегаціям? Як працювати зараз із трампістами та взагалі з республіканцями з приводу допомоги у різних сферах співпраці?
– Перше. Треба використати аргумент, що "Україна бореться проти нашого найважливішого ворога або другого найважливішого ворога". Мається на увазі Росія та Китай. Ось ключовий аргумент: "Ми вам допомагаємо, щоб перемогти Росію. А якщо ми переможемо Росію, це буде дуже погано ще й для Китаю". Тобто виграш для Росії – це виграш для Китаю. І навпаки, програш для Росії – це програш і для Китаю, і це ще гарантуватиме безпеку Тайваню. Ось це абсолютно ключове питання.
Потім треба говорити про релігію. Серед республіканців у Штатах є дуже багато дезінформації від росіян, що Україна дискримінує якісь специфічні християнські групи. Потрібно проти цього боротися. Треба пояснювати, що російська православна церква – це, даруйте мені, не просто нормальна церква, а частина ФСБ. І коли Україна діє проти цієї церкви, вона діє якраз проти російських агентів, а не проти християн, які мешкають в Україні.
Більше того, треба пояснювати, що Росія чинить проти інших християн у тих регіонах, які вона контролює. І показати республіканцям: дивіться, це ж не Україна атакує релігійних людей, а Росія.
Ще треба говорити про дітей. Ось ця історія дуже сильна. Адже Росія сама каже, що вкрала 700 тисяч дітей з українських територій. Республіканці дуже схвильовані торгівлею людьми та особливо торгівлею дітьми. Якщо довести, що саме Росія це робить, то, можливо, це і на них подіє.
- Прозорість та боротьба з корупцією?
- Потрібно показати, як Україна мінімізує корупцію. Що допомога, яку надають США, йде куди треба. І ще треба пояснити, як ця допомога працює. Більшість американців, я думаю, вважають, що коли Америка дає мільярд доларів Україні, то ми беремо сумки з грошима та їдемо до Києва, а потім Київ їх витрачає.
Насправді це, звичайно, так не працює. Ми даємо зброю, яка коштує якісь гроші. Більше того, ми не даємо нову зброю, ми даємо стару – 30-річної давнини, і за мільярд доларів купуємо собі нову. Отже, цей мільярд доларів залишається якраз у Штатах. І так ми оновлюємо нашу армію. Американці цього не розуміють і це дуже важливо пояснити. Я якось говорив із членами англійського парламенту, навіть вони цього не розуміють. Американці повинні усвідомити, що 60 мільярдів доларів - не подарунок Україні, а більша частина цих грошей якраз допомагає Штатам.
Також треба пояснити, що Європа теж допомагає, і дуже серйозно, і навіть можна сказати, що в даний час більше ніж Америка. І що Європа і не просто чекає, поки ми щось робитимемо, вони самі теж щось роблять.
- І останнє, але не менш важливе. Потрібно пояснити, що означає перемога у війні .
- Тут питання у реалістичності. Звичайно, виграш – це коли останній російський солдат піде з української території. Але що це означає практично? Коли цього слід очікувати? Як довго ця війна може тривати, чого Україна може досягти за нашою допомогою, і що потрібно від нас, щоб Україна цього досягла? Я думаю, що американці мають це зрозуміти. І ось це можна і демократам сказати, бо один із аргументів, який використовують республіканці проти демократів, мовляв, Байден не пояснив, що треба вважати перемогою у війні. А якщо ми готові підтримувати Україну до кінця, то до якого кінця?
Якщо республіканці настільки переймаються платниками податків у Штатах, то ще можна конфіскувати заморожені російські активи. У нас у Штатах є 7 мільярдів. Президент чи Конгрес мають на це право. Ми випустили цілу доповідь на цю тему, де пояснюємо, як легально можна ці гроші взяти й передати Україні.
Читайте також: Республіканська партія США уражена "раком Трампа" - американський політтехнолог