Директор Українського інституту національної пам'яті ВОЛОДИМИР В'ЯТРОВИЧ в інтерв'ю "Апострофу" розповів про те, як після суспільних дискусій змінилися наміри його відомства щодо скасування деяких державних свят, чому Україні треба припинити відзначати 22 червня, від чого залежить підтримка процесу декомунізації і які вихідні в Україні таки збираються скасувати і перенести.
- 22 червня – чергова річниця вторгнення німецьких військ на територію Радянського Союзу. Ця дата традиційно викликає чимало дискусій. Як, в принципі, називати ці події? Кого називати героями?
- По-перше, я категорично проти використання термінології "Велика вітчизняна війна". Цей термін штучно придуманий сталінською пропагандою і не відображає всіх тих подій, які відбувалися в Україні в роки Другої світової війни. Цей термін штучно підтримувався радянською історіографією. Термін намагалися втримати й після того, як розвалився Радянський Союз, в українській історіографії та українських підручниках. І до сьогоднішнього часу це доволі ефективно вдавалось.
Я вважаю, що важливим моментом того, що Україна виборола свою історичну суб'єктність, стало те, що Україна почала говорити, все-таки, про Другу світову війну. І не випадково, що з поверненням до влади проросійських політиків типу Януковича одним із перших кроків, які робилися тодішнім міністром освіти Табачником, було повернення терміну "Велика вітчизняна війна" до підручників, спроба використовувати цей термін на державному рівні. Державні відзначання початку Великої вітчизняної війни, кінця Великої вітчизняної війни, День перемоги і так далі – усе це абсолютно в радянському стилі.
Слава Богу, мені здається, що ми зараз перейшли цю межу неповернення до так званої "Великої вітчизняної війни". В Україні ухвалено закон про вшанування перемоги в Другій світовій війні, і, відповідно, відзначення відбувається саме в рамках ширшого бачення Другої світової війни. Хоча залишилися певні атавізми, як те, що у нас 22 червня досі вважається траурним днем, який ми успадкували ще з радянських часів. Очевидно, що 22 червня ми повинні говорити не про початок Великої вітчизняної війни, а про початок радянсько-німецької війни, одного з етапів Другої світової війни.
- А чому для радянської влади важливо було саме 22 червня назвати початком війни?
- Таким чином за дужками залишалося близько третини цієї війни, коли Радянський Союз був фактично союзником нацистської Німеччини. Про те, що саме Радянський Союз був одним з тих, хто розв'язав Другу світову війну, не говорилося, про співпрацю між нацистами і комуністами в поділі Польщі, про співпрацю між нацистами і комуністами вже в період між 1939 роком і аж до літа 1941 року теж не говорилося. І очевидно, що це зараз замовчується сучасною російською пропагандою, тому що руйнує російський образ Радянського Союзу як послідовного, постійного і єдиного, напевно, антифашиста, руйнує монополію на боротьбу з нацизмом.
Нам однозначно треба відмовлятися від цих радянських, російських атавізмів, штампів і 22 червня пам'ятати як день, коли справді почалася війна між двома тоталітарними режимами – нацистським і комуністичним. Але це точно не початок війни. Цього дня почалися певні трагічні події, пов'язані з відступом радянської влади з України. Очевидно, що радянська влада не готова була до оборони, і цей хаотичний відступ призвів до великих втрат серед військовиків, серед населення, серед полонених. Саме після 22 червня було ухвалено спеціальний наказ НКВС про ліквідацію політичних в'язнів у тюрмах. Найбільше їх було вбито в Західній Україні, потім і по всій Україні. Отже, з цього дня теж почався новий етап Другої світової війни, який приніс нові жертви. Разом з тим треба розуміти, що це було лише логічним продовженням того, що було закладено ще у вересні 1939 року.
Через те наша пропозиція досить давня – ми зверталися до Адміністрації президента з тим, щоб скасувати урочистості саме 22 червня. Поки що позитивної реакції для нас немає, тобто це питання ще не розглянуто, і поки що 22 червня вшановують загиблих у Другій світовій війні. Я - за те, щоб вшановували загиблих у Другій світовій війні, але для цього є абсолютно правильний день 8 травня – День пам'яті і примирення.
Якщо ми хочемо говорити про початок війни, то для цього є 1 вересня 1939 року, тому що для українців війна почалася саме 1 вересня 1939 року, українці в перші дні цієї війни опинилися у її вирі, українці у вересні 1939 року були серед тих, хто воював проти німців в лавах Війська польського, серед тих, хто воював проти Війська польського в лавах радянської армії, серед тих, хто воював проти Польщі в лавах німецької армії, серед тих, хто в лавах загонів Організації українських націоналістів піднімав повстання на Західній Україні для відродження України. Уже перші тижні 1939 року показали, наскільки складною буде для українців ця війна, і, відповідно, не варто нам зараз якось спрощувати і піддаватися на такі прості радянські чи російські схеми.
- Але ваша пропозиція щодо перенесення вихідного дня з 9 травня на 8 травня особливо не знайшла підтримки.
- Дуже цікава реакція була на цю пропозицію. Спочатку реагували досить критично, що 9 травня – святеє святих, у жодному випадку не можна скасовувати. Але ми не пропонували скасовувати 9 травня, більше того, не пропонували скасовувати День перемоги над нацизмом. Ми пропонували просто перенести вихідний день на 8 травня.
Але ситуація почала досить серйозно мінятися після цьогорічних подій 9 травня, коли люди побачили, що цей день використовується для різного роду політичних провокацій – події в Дніпрі, у Києві та інших містах. Кількість людей, які готові підтримати нашу ідею щодо перенесення вихідного дня на 8 травня, суттєво зросла, тому що цьогорічні 8 і 9 травня знову дуже чітко продемонстрували різницю в тому, як виглядають ці відзначення, пов'язані з Другою світовою війною: 8 травня, тобто тихо, спокійно, з шаною до всіх учасників цієї війни, без якихось політичних провокацій, і 9 травня, яке використовується для політичного піару, для напруження, для розгойдування ситуації в Україні.
- А що заважає влаштувати подібні провокації 8 травня?
- Знаєте, був колись такий день в календарі – 7 листопада, річниця більшовицького перевороту, "жовтневої революції", як її називали. Деякий час цей день був вихідним, здається, до 2000 року. І кожного разу цей статус вихідного намагалися використати ліві політичні сили, здебільшого комуністи, для того, щоб вивести на вулиці вже у незалежній Україні людей під червоними прапорами. Звичайно, це не подобалося представникам протилежного табору, націоналістичного. Тому бійки, сутички і так далі були реальністю протягом кількох років. Чи пам'ятає тепер хтось, що 7 листопада майже кожного року була така напружена ситуація в Україні? Ні. Тобто навіть просто скасування вихідного – це дуже важливий крок для того, аби позбавити можливості різного роду політиканів використовувати цей день у своїх політичних інтересах і сіяти розбрат між українцями.
- Чому, на вашу думку, подібні зміни в календарі свят, назвах міст, вулиць все ще сприймаються критично?
- Для цього є різні мотиви. Очевидно, що старше покоління важко сприймає будь-які зміни. Немає у нас незадоволення серед молоді, тобто немає у нас якихось протестів серед молодих активістів, які би відстоювали старі назви і так далі. Якщо є якесь незадоволення, то в основному серед старших людей, для яких це просто звичайний елемент ностальгії.
Крім того, треба розуміти, що це – одна з тих реформ, яка фактично зачіпає всіх. А, на жаль, у нас, в українців, є така ментальна риса: ми, з одного боку, хочемо змін, тому що розуміємо, що так жити більше не можна, треба щось міняти, але дуже би хотіли, щоб ці зміни зачепили всіх, крім мене особисто, моєї сім’ї і так далі. А якраз ця реформа так чи інакше зачепила всіх. І, можливо, це створює певний дискомфорт для людей. Але, в будь-якому разі, мені здається, що всі ці страхи, які ми чули перед початком декомунізації (що це сколихне суспільство, що це дуже невчасно і розколе Україну, зважаючи на війну, у якій зараз знаходиться Україна), виявилися абсолютно перебільшеними. Усе відбулося здебільшого спокійно і якихось проблем не породило. Більше того, мені здається, що це додає якогось імпульсу українцям в розвитку їхньої держави.
- Але не можна не помічати того, що політика декомунізації все-таки розколює в якійсь мірі суспільство. Чи може ця ситуація змінитися з часом?
- Я не вважаю, що відкриття історії розколює Україну. Насправді Україну розколює незнання історії, Україну розколює те, що довкола тих чи інших історичних питань – так сталося, що якраз навколо питань 20 століття – досі побутує чимало міфів. Тобто Україну розколює не Бандера, а той Бандера, якого придумала радянська пропаганда. Україну розколює не Шухевич, а той Шухевич, якого придумала радянська пропаганда.
- А ви погоджуєтесь із тезою, що саме от таке незнання історії зробило можливою окупацію Криму, Донбасу?
- Я думаю, що окупація Донбасу стала можливою саме тому, що саме там досі живуть люди, які є найбільшими носіями радянських цінностей, які досі вірять в радянське минуле. І саме на це спирається Путін – не на якихось росіян чи російськомовних українців, а на радянських людей. Саме через це, коли ми говоримо про декомунізацію, то розуміємо, що це питання не тільки гуманітарної політики, а й питання політики безпеки України. Чим далі ми будемо віддалятися від Росії, створювати інформаційний кордон із Росією, тим більше ми будемо мати гарантовану безпеку для держави і для суспільства в цілому.
- На вашу думку, чому Росії вигідно блокувати історичну пам'ять українців?
- Росія робить це з двох причин: ідеологічною платформою для сучасної російської влади є якраз такий ренесанс "совка", тобто рекомунізація, якщо можна так сказати, відновлення радянських міфів і на базі цього мобілізація населення: мовляв, ми були великою державою і маємо стати великою державою знову. Через це Росія дуже чутливо ставиться до будь-яких спроб перегляду радянської історії, відкриття правди про те, що було у Радянському Союзі. А другий важливий момент, який стосується якраз російсько-українських відносин: саме радянське минуле – це один із тих гачків, за які й тримають Україну в орбіті впливу у Росії. І якщо ми переосмислимо це радянське минуле, то Україна поступово вислизає з рук Росії. І відбудеться оте, як сказав Петро Олексійович, "Прощай, немытая Россия"…
- Ви вважаєте, що така заява президента була доречною?
- Абсолютно. Я дуже люблю, коли політики виступають з гумором і вміють використовувати такого роду речі. Це було доречно.
- Закінчується процес декомунізації, як оцінюєте результати? Чи змінився світогляд українців?
- Здебільшого. Очевидно, що ще певні хвости ми дотягаємо. Але нещодавно я проїжджав через прохідну заводу, який тепер називається "Кузня на Рибальському", а ще недавно це була "Ленінська кузня". Демонтовано пам'ятник Карлу Марксу на фабриці Roshen. Визначено місце, куди переїде товариш Щорс. Я думаю, що восени він точно вже опиниться на колишній Виставці досягнень народного господарства, де, я думаю, йому буде дуже комфортно серед сталінського бараку.
- Так а що зі світоглядом? Зрушення є?
- У доконаній формі не можу сказати, тобто це такий Present Continuous. Процес буде тривати дуже довго, але мені здається, що у будь-якому разі ми з впевненістю можемо сказати: за останні три роки українці змінилися набагато більше, ніж за попередні 25 років. Ці зміни у переосмисленні себе, у ключових питаннях національної ідентичності, історії, культури, мови – просто колосальні. І вони будуть і далі тривати. І мене дуже тішить, що паралельно з процесами декомунізації, переосмислення історії відбувається просто відродження української мови. Я маю на увазі квоти на радіо. Як слухач, який часто слухає радіо в автомобілі, я страшенно задоволений появою такої великої кількості нової української музики. Сподіваюсь, що вже незабаром ми побачимо результати дії квот і на телебаченні, і сподіваюсь, що взагалі буде ухвалений цілісний закон, який буде покликаний, власне, захищати українську мову. Тому що без якоїсь цільової державної політики говорити про відродження української мови в повній мірі не вдасться, бо знищення української мови відбувалося як цільова політика, починаючи ще з часів Російської імперії, за Радянського Союзу. І навіть, будемо відверті, уже в незалежній Україні теж спрямовувалися зусилля на знищення цієї мови, зокрема сумнозвісний закон Ківалова-Колесніченка, який досі залишається чинним.
- Якщо згадати про радянську систему пропаганди, то вона досить сильно впливала на освіту. Людям роками вбивали в голову міфи про радянські здобутки. Зараз ці люди є, мабуть, головними противниками того, що ви робите, бо вважають, що ви зазіхаєте на історію. Як змінити цю ситуацію та нікому не нашкодити?
- Так, поділ між людьми, які за чи проти декомунізації, не регіональний, як нам намагалися казати – ніби на Правобережжі будуть підтримувати, а на Лівобережжі – ні. Насправді поділ віковий, тобто абсолютна більшість тих, хто проти декомунізації, - це люди старшого віку. І в цьому величезну роль відіграє освіта, тому що це здебільшого люди, які вчилися в радянських школах, радянських університетах, це здебільшого люди, які не навчаються самі для себе, не читають якоїсь історичної літератури, тобто це доросле населення, яке не готове до переосмислення. Але ми працюємо і з такою аудиторією. Повністю їх світобачення змінити буде складно, але зрушення вже є. У межах так званої "освіти для дорослих" ми проводимо різного роду історичні дискусії, історичні кінолекторії, вуличні виставки.
- Повертаючись до питання героїв та історичних постатей. Зараз ми відновлюємо пам'ять про бійців УПА та визвольного руху, гетьманів. Але це також неоднозначно сприймається суспільством. Як змінити цю ситуацію?
- Нещодавно, 8 травня, ми відкрили дуже цікаву виставку "УПА – відповідь нескореного народу", яка представляє якраз антинацистську боротьбу УПА, тобто ту сторінку, яка взагалі найбільше оббріхувалася і замовчувалася, про те, що націоналісти УПА боролися з нацистами. Фактично про те, що відбувалось, дуже мало знають. Одну з наших виставок, яка називається "Українська Друга світова", присвячену подіям Другої світової війни, ми взагалі експонували на Центральному залізничному вокзалі в Києві.
- Які ще фрагменти історії викликають подібні дискусії?
- Ті, які найбільше замовчувалися, які найбільше перекручувалися, сторінки, пов'язані з боротьбою за незалежність. Сама ідея боротьби за незалежність, сама ідея незалежної України – це було абсолютно антиросійське, це ще з часів того ж Мазепи. Будь-які вияви боротьби українців за незалежність в Російській імперії, а потім і у Радянському Союзі сприймалися абсолютно як ворожі, і через це їх замовчували, перекручували. І через це у 2010 році, коли міністром освіти став Дмитро Табачник, теми, за які він ухопився, переписуючи підручники – це Мазепа, це Українська революція 1917-1921 років, це герої Крут, це Бандера, це Голодомор, це дисиденти. Між іншим, у якихось коментарях тодішні політики так і говорили: що вони прибирають "антироссийские моменты" з української історії.
- Що зі святами? Цього року 8 березня було востаннє вихідним днем?
- Я сподіваюсь, що так. Я переконаний, що це важливий крок, який можна і треба зробити. Дуже сподіваюся на те, що нерозуміння з боку власне жінок цієї пропозиції зміниться. Бо мене найбільше здивувала реакція тих жінок, які представляють себе борчинями за права жінок, тому що насправді те, що ми пропонуємо, – це повернення цьому дню статусу правозахисного свята. Ми говоримо про День боротьби за права жінок. Я сподіваюсь, що все-таки зросте кількість тих жінок, які готові нас підтримати.
- Тобто ви пропонуєте свято залишити, але назвати його інакше?
- Це так само 8 березня. Єдине, ми пропонуємо його перейменувати з Міжнародного жіночого дня на День боротьби за права жінок. У цьому випадку статус вихідного дня лише шкодить формату цього свята. Я думаю, що будуть ще дискусії щодо цього, але я готовий відстоювати нашу позицію і сподіваюсь, що зможемо переконати депутатів.
- Яким чином? Ви готові до якихось широких дискусій?
- Дискусії тривають в Україні вже близько 20 років. І в будь-якому випадку настає час, коли ці дискусії повинні вилитися в якусь вже більш чітко окреслену ідею. Власне це ми і зробили – чітко окреслили ідею, що вивело дискусію на якісно новий рівень. І емоційний, в тому числі, але й раціональний – бо ми отримали близько 670 різного роду зауважень і пропозицій. Ці пропозиції та зауваження призвели до того, що ми змінили свою думку щодо 1 травня.
1 травня ми пропонували зробити робочим днем, а вирішили піти на компроміс – і в новій редакції нашого законопроекту, який ми вже подали до Кабміну, 1 травня стає не Міжнародним днем солідарності трудящих, а Днем праці, як у більшості країн Заходу, але зберігає статус вихідного дня. Ми відмовилися ще від своєї пропозиції, тому що вона не знайшла підтримки. Також ми відмовилися (як від вихідних, - "Апостроф") від Дня Шевченка, який ми пропонували встановити, а також від Дня сім’ї.
