Війну на Донбасі загострюють, а героям АТО буде загрожувати в'язниця - Роман Безсмертний

У Верховній Раді та українському суспільстві продовжуються суперечки стосовно президентських ініціатив щодо Донбасу. Якщо закон про продовження особливого порядку місцевого самоврядування в ОРДЛО був схвалений парламентом і набув чинності, то законопроект щодо забезпечення суверенітету України над тимчасово окупованими територіями, який ще раніше охрестили законом про реінтеграцію Донбасу, тільки готується до другого читання.

Політик і дипломат, колишній представник України у політичній підгрупі тристоронньої контактної групи у Мінську РОМАН БЕЗСМЕРТНИЙ належить до табору супротивників президентських законів. В інтерв'ю "Апострофу" він розповів, яких важливих положень не передбачено в пропонованих документах, до яких наслідків може призвести їх ухвалення, про шлях, яким треба вирішувати конфлікт на Донбасі та розбиратися с анексією Криму, й те, чому за нинішньої політики героям АТО в майбутньому можуть загрожувати серйозні проблеми.

- Почнемо з гарячої теми останніх днів – законопроекту щодо реінтеграції Донбасу. Чому, на вашу думку, його так довго не могли внести в Раду? І як ви оцінюєте сам текст законопроекту? Чи вирішує він проблему Донбасу?

- Те, що я бачу зараз в тексті, і те, як його внесли – це не розв'язання питання, це тактична гра. Усе, про що говориться та пишеться, не є реінтеграція. Ні в одному, ні в другому законопроектах немає реінтеграції. Той, хто вчитається, той назве ці закони не "про реінтеграцію", а "про покарання власного народу".

Що я маю на увазі? Більше трьох років йде війна. Там під окупацією люди, і тут під контролем держави люди. У всіх ЗМІ розказують, що це – війна, а формально, юридично це – антитерористична операція. Соціальний статус усіх і там, і тут – звичайні громадяни, відповідальність за яких несе українська влада. Тобто мінімальний соціальний достаток, продукти харчування, опалення – це все належить забезпечувати українській владі й, відповідно, нести відповідальність, якщо це не відбувається.

Так звані незаконно утримувані особи – теж відповідальність української влади, бо якби це юридично була війна, тоді б діяла Женевська конвенція про права військовополонених, стежили б, як вони утримуються, які умови, яке харчування. А так це мені нагадує 1941 рік, коли нацистська Німеччина і Сполучені Штати, які підписали відповідні положення, військовополонених одягали і харчували, а радянському солдату кидали варену брукву. Поведінка сьогоднішньої української влади точно така, як у радянської влади на початку Великої вітчизняної війни, коли їм було абсолютно наплювати на те, що з того боку є люди, які знаходяться в статусі незаконно утримуваних, яких закрили в підвалах, які не можуть пред'явити права як військовополонені. Тому я розцінюю цей крок із законопроектами як маневри навколо теми війни.

- Тобто ви не бачите там дієвого механізму саме щодо реінтеграції окупованих українських територій?

- Ні один, ні другий закони за змістом не є реінтеграцією. Слово це по відношенню до ситуації вперше вжив я – і в мінському процесі, і тут, всередині України. Бо до того говорили: "Україна поверне", "Донбас повернеться". А я їм казав: "А що значить "Україна поверне"? Це значить зайти треба туди. Як зайти? Військом, добровільно? А що таке "повернеться"? Вернутися куди – в Київ, у Запоріжжя?" Тому я запропонував цей термін "реінтеграція" – це рух назустріч, спільні зусилля з відновлення того, що було. Має бути соромно, що те, що подано зараз, називають реінтеграцією, бо це затягування проблеми і це приведе до загострення війни.

Там, у Москві, дураків немає, ними це буде оцінено як виклик, тільки тепер це вже не просто виклик Києву, це буде виклик Європі і світу. Я переконаний, що цей конфлікт або вдасться вирішити на Донбасі, або він спочатку охопить регіон, потім континент, а потім світ. Поки президент йде шляхом загострення війни. Це позиція Чемберлена, необхідно зупинитися і почати давати відповіді. Європейцям треба пояснити, що закон "Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей" без включення юридичних норм міжнародного права, що регулюють питання воєнного конфлікту, призведе до біди.

Далі, що включається? Положення конвенції про права цивільного населення, яке знаходиться в умовах війни, положення конвенції про застосування зброї в умовах війни. Бо зараз чому стріляють з населених пунктів? Тому що розуміють, що вони не будуть відповідати за це. Тому легко поставити зенітку чи артилерійську установку у дитячому садку, бо в садок у відповідь ніхто стріляти не буде.

За офіційною статистикою, більшість загиблих складає цивільне населення, кількість військовослужбовців, які загинули, складає більше 10%, а решта – це цивільне населення.

А тепер покажіть, де у цих президентських законах вирішення цього питання? Ні, все тільки усугубляє ситуацію. Тобто ми визнаємо те, що є, ми не вводимо правовий режим воєнного стану, в нас все в межах цивільно-правових стосунків, нам не потрібні ті люди, які сидять у підвалах, вони – не військовополонені, і тому до них Червоний хрест потрапити не може, їм надати медичну допомогу не можуть, тобто вони – як звичайні раби, які знаходяться в жахливих умовах, про які ми навіть не здогадуємося.

Є й інше питання. Якщо подивитися, скільки людей було обміняно через мінські процеси, а поруч поставити, скільки людей обміняли польові командири, то ми зрозуміємо, що мінський процес в цьому питанні грає не провідну роль, кожен день когось захоплюють, потім міняють на якісь умови, на якісь поставки товарів, матеріально-технічне забезпечення, поставки електроенергії, води. Чому це працює? Тому що ми не хочемо визнавати на тій території правовий режим воєнного стану. Я не розумію пояснень про те, що це зупинить вибори, що це не дасть можливість міняти Конституцію. А ви хіба її міняєте? Чи ви збираєтесь на вибори?

Неправда і те, що міжнародні партнери вимагають ухвалення, вони вимагають дій, а ви займаєтесь бездіяльністю, ви не хочете робити ніяких кроків і розказуєте, що ухвалили закон про особливий статус, хоча насправді це – закон про фіксування того, що є, там немає розв'язання ситуації. Небезпечно те, що ми перед світом, ухвалюючи подібні документи, демонструємо, що не здатні розв'язувати питання. Виходить, що в Києві хлопці виконують забаганки. То, по суті, йде дискредитація держави і влади в Україні. Це небезпечна річ, яка спочатку призведе до підвищення ролі польових командирів, потім підключаться регіональні та місцеві пахани. У результаті чого влада буде захоплена криміналітетом не тільки на окупованих територіях, а й на суміжних. Така поведінка Києва у війні веде до розвалу держави. Те, що відбувається у Верховній Раді, - це черговий акт дискредитації української влади, парламенту і держави.

- А чому його так поспішали ухвалити, що навіть комітет скликали в той день, коли і вніс президент законопроект до Ради, щоб одразу і проголосувати?

- Поспішали, тому що планувалася зустріч представника Держдепу США Курта Волкера і радника президента РФ Володимира Путіна Владислава Суркова у Сербії. Треба ж було відрапортувати, що ми тут щось робимо. Під час таких зустрічей іде фіксування позицій. І хто просить у цій ситуації нахиляти Верховну Раду? Мало того, що влада вже прірву вирила у стосунках з народом, так ще і дискредитує Верховну Раду, примушує ухвалити надзвичайно важливі закони всліпу. Верховна Рада мала б сказати: "Президент, ти зробив свою роботу, сиди на Банковій, ми беремо в роботу, і ми обіцяємо, що опрацюємо текст".

Можна згадати випадок з Конституцією, яку подав президент [Леонід] Кучма. Те, що було ухвалено, і те, що було подано, – це небо і земля. Чому? Депутати розуміли: те, що пропонується, не може бути ухвалене, вони створили робочу групу і напрацювали свій варіант. Сьогодні, щоб не дискредитувати остаточно президента, державу, центральну владу, треба було взяти цей документ в роботу, сказати президенту, що ми будемо з тобою вести діалог, але не сідай нам на голову, тому що ти – президент парламентсько-президентської державі, а не навпаки.

- А які недоліки, по-вашому, цього закону щодо Донбасу?

- Як цей закон стосується статусу тих, хто бере участь в АТО? Зараз через цей закон АТОшники – кримінальні злочинці, які захопили зброю і, об'єднавшись в якісь формування, здійснювали військові операції. Президент і депутати мають зрозуміти, що як тільки поміняються президент і політична ситуація в країні, АТОшники всі сядуть за статтями про незаконне заволодіння зброєю, груповий розбій, бандитизм.

Я кажу про юридичний статус цих людей, які воювали в АТО, включаючи те, що там в цивільних умовах знаходяться регулярні війська. А якщо подивитися за законами, що таке участь у міжнародному конфлікті на власній території регулярних військ і що означає без офіційного визнання війни на території населених пунктів завести війська і вести бої... Хто-небудь аналізував наслідки цього? Коли бачу це, то розумію прекрасно, що цих людей пересадять. І мені це болить: сьогоднішні герої можуть опинитися за ґратами. Впевнений, що відповідатимуть і ті, хто боявся ухвалювати рішення, яке стосувалося введення воєнного стану. Про що йдеться у Конституції? Рішення про воєнний стан – це не право президента, а обов'язок. Він зобов'язаний був, коли виникла загроза суверенітету, територіальній цілісності, виник масовий колабораціонізм, вводити воєнний стан. На цю територію мали зайти регулярні війська, тоді б ніхто до нього ніяких претензій не мав. А те, що створюється, – це динаміт. Зміниться політичний режим в Україні – і цей динаміт рознесе державу, вона не утримається. Давайте подумаємо, як поведуть себе у таких умовах західні регіони України, якщо уявити щось на кшталт Януковича, який може прийти до влади, що тоді робити? Там вводити АТО?

- І що робити у тій ситуації, яка склалась?

- Перше – це низка законів. Має бути закон, який би повернув ситуацію у законне русло: має бути указ про введення на обмеженій території правового режиму воєнного стану, закон про реінтеграцію. Я говорю про кардинально новий закон, який би дав відповіді на зазначені питання. Друге – це нинішній соціально-економічний стан. Політична оцінка має бути дана всьому, що відбувається, мали би бути правові, міжнародні, економічні, гуманітарні, соціальні складові, як ми бачимо динаміку розвитку ситуації на цій території, адже вона вже не вирішиться за 10 років. Коли починалось все це, я чув фрази, що за декілька годин ми припинимо АТО, а я казав, що війна перейде у стан окопної. Війна торкнулась людської долі, майна, дітей, сімей. Там і тут люди, їм треба жити, треба щось їсти, потрібен дах над головою, вони на 90% невинуваті в тому, що відбулось. На окупованій території майже 3 млн жителів, 46 тисяч колабораціоністів під зброєю, 50 тисяч українських регулярних військ і вже майже 180 тисяч, які повернулись із цього пекла. Ми повинні забезпечити їм гарантію на майбутнє, аби їх не посадили, тому на всі ці питання в законі про реінтеграцію має бути відповідь. Має бути застосоване так зване перехідне право, яке стане кроком назустріч.

Окремо в цьому питанні стоїть тема Криму. Вона точнісінько так цим законом має бути врегульована. Закон про реінтеграцію окупованих територій має містити розділи Донецької, Луганської областей і АР Крим.

Це треба робити, тому що далі виникне різний правовий статус територій, який призведе до необхідності установчих дій, і ми зайдемо так глибоко, звідки не випливемо. Хто може бути суб'єктом процесу розробки цих рішень і законопроектів? Конституція України не визнає ОРДО і ОРЛО. Конституція України, стаття 140, говорить, що суб'єктом є територіальні громади. Ми маємо абсолютне право сьогодні через інструменти прямої демократії провести збори населених пунктів, обрати уповноважених представників, які сядуть за діалог і запропонують рішення, бо треба відновити цілісність Донецької і Луганської областей шляхом реінтеграції Донецької і Луганської областей між собою. Це перше, що треба зробити. І уявіть собі, ми в Брюсселі чи Вашингтоні кажемо, що робити там. А, може, треба запитати людей? Не Київ ж із Донецьком сходиться, а сходяться порізані райони. Як їм сходитися? Тим більше, що 80% так званих внутрішньо переміщених осіб розміщені на території Луганської і Донецької областей, тільки за лінією розмежування, а тільки близько 15% живуть у Харківській, Запорізький та інших областях. Треба домовлятись, бо подальше апелювання до ОРДЛО приведе до того, що на двох територіях у відповідності до цього законопроекту виникне два різних правові режими, які і далі потребуватимуть установчих дій щодо створення Луганської і Донецької областей, тобто ми заходимо чим далі, тим у більші складнощі.

На сьогодні в усіх цих населених пунктах існують законно обрані міські голови, депутати місцевих рад, хтось із них там, хтось тут, треба звернутись до них, чи збираються вони виконувати свої повноваження? Чому не зібратись і не вирішити, як далі? Кажу до того, що основним змістом реінтеграції є процес діалогу, починаючи від маленького, закінчуючи великим діалогом, а ми думаємо, що, запропонувавши словесну еквілібристику в законопроекті, яка не веде до розв'язання конфлікту, ми щось вирішимо.

- Як ви оцінюєте те, що в документі намагались на законодавчому рівні всі підписані президентом домовленості у Мінську легітимізувати? Дехто вже назвав таку легітимізацію небезпечною.

- Ще навесні всім телефонував і просив, щоб в жодному разі посилання на Мінські домовленості не вносили в ці проекти. Бо не можуть бути легітимізовані домовленості, які не несуть ніякої правової сили, більше того, які не виконані на сьогодні, які спонукають до дії у вчорашньому дні. Ми визнаємо законом на завтра те, що мало бути виконано три роки тому.

Це посилання поверне нас до поновлення забутих дискусій. Одна з них – це внесення змін до Конституції України. Не може навіть велика частина якоїсь території диктувати волю суверену. Бо в цьому випадку сувереном є весь український народ. І не можуть нам ні Закарпатська, ні Чернігівська, ні Донецька області диктувати, якій бути Конституції. Виникає питання, а навіщо тоді міжнародне право? Я розумію, що воно недосконале, але воно є. Сувереном є український народ. Причому тут ті, хто каже, що їм це не підходить? Якщо вам це не підходить, то треба поступати так, як велить міжнародне право.

- Існують такі думки, що документ був розроблений, так би мовити, і нашим, і вашим. Щоб показати "патріотичному електорату" рішучість у відстоюванні суверенітету, а західним партнерам - вершини миролюбства та відданість Мінським домовленостям. Чи так все насправді?

- Цей закон – не нашим, це точно. А так званим "вашим" треба пояснювати. Коли я вперше виїхав за цією проблематикою до Парижа, Берліна, я в такий темний ліс потрапив, бо ні дипломатичні представники, ні посольства нічого не розуміють, їх вчасно не інструктують, не інформують. Вони тільки знають, що вбили стільки-то. І при цьому кажуть: "Так у вас там в зоні АТО гине менше, ніж на дорозі".

Можна зараз ухвалювати що завгодно, але росіяни все одно нічого виконувати не будуть. Ви пам'ятаєте, з чого почалась Друга світова війна? Ви знаєте, що таке Ліга націй? Бо це вже все в світі було. Усе, що робиться зараз – це робота з [президентом Росії Володимиром] Путіним, з [канцлером Німеччини Ангелою] Меркель, а де тут люди, які там живуть? Їх немає ні в одному, ні в другому законопроектах. Виходить, що ми підіграли [ватажку ДНР Олександру] Захарченку і 46 тис. колабораціоністам, а 2,8 млн не потрібні нам. Ми розв'язали проблему того, хто в нас стріляв, а проблеми людей – ні.

- Чи вплине, на вашу думку, окремо прописаний статус агресора у законопроекті на поточні відносини Києва та Москви? Чи можуть бути розірвані дипломатичні зв’язки?

- Стосунки між Києвом і Москвою методично і послідовно погіршуються. Розрив дипломатичних відносин відбудеться, це зупинити вже неможливо. Там нема посла, тут нема, більше того, сьогодні треба було б залишити там одного-двох дипломатів, забрати звідти дипломатичний корпус.

Бо уявіть собі, щодня український посол чи міністр відправляє ноту, а тут тим часом гинуть люди. А ми їм пишемо, що "ми вас поважаємо". Як би люди сприйняли такий лист? Для мене очевидно, що не може бути цього, бо йде війна між двома країнами. Люди ж просто не знають, що йде процес розшаркування в умовах війни. Але пройде час і це все побачать, витягнуть ці переписки про те, як "шанували" і "поважали".

- Але, крім того, Україна і торгівлю веде з росіянами. У інтерв'ю "Апострофу", до речі, радник президента, економіст Олександр Пасхавер казав, що торгівля між РФ та Україною не зменшується, а навіть збільшується.

- У Ремарка є твір "На Західному фронті без змін". Він, як лікар, дуже точно піймав природу війни: там зранку постріляли, а потім, коли опускається ніч, французи брали під пахви буханку хліба і бігли до німецьких дівчат, а німці постріляли, а потім бігли до французьких дівчат. Людина звикає до війни, вона вжилась в те, що йде війна, вона розуміє, що треба виживати, і вона бачить, що одні заробляють на цьому гроші, інші заробляють гроші, а чого вона буде сидіти? От так все і відбувається.

- Кажуть, що і президент на цьому заробляє...

- Для того, щоб стверджувати одне чи інше, треба мати документи на руках. Але я скажу те, що знає весь світ: війна – це президентський бізнес, і зброя – це президентський бізнес.

- Питання Криму треба вирішувати так само, як і питання Донбасу? Адже, як ви вже казали, у законі немає ані слова про Крим, тому ситуація з Кримом ніби відходить на другий план.

- У цьому законі про реінтеграцію мали би бути абсолютно чіткі посили, які б стосувались необхідності внесення змін до Конституції України і визнання території Криму кримськотатарською автономією. Після цього треба було б звертатись до ООН, говорити про необхідність розгляду питання, яке стосується ураження в правах титульної нації кримських татар, тому що немає в них іншої території, крім Криму. Я розумію, як на це дивляться українці і росіяни. Але українці мають свою державну територію, росіяни мають свою. А у кримських татар – це Крим, де вони жили, це їхня територія, але вони самі мають визначитись, у яких стосунках вони будуть з Україною і з Росією. Вони мають право на самовизначення. Це не означає, що одномоментно це відбудеться, має бути намальована дорога, як до того дійти, бо вони там складають 14% населення. Кримський півострів – це кримськотатарська автономія. Такі дії моментально включать міжнародно-правові документи, які стосуються права на самовизначення. Що це покаже? Кримські татари не є більшістю, тому, визнаючи права кримських татар на самовизначення, треба забезпечити право етнічних росіян, українців, кримчаків. Тоді зрозуміло, що треба робити далі: квоти представництва в парламенті, владі.

Крим може мати перспективу в будь-якому статусі тільки як демілітаризована зона, а сьогодні Крим перетворено на міноносець, який насичений зброєю і несе небезпеку в першу чергу для самого Кримського півострова. Тому ключ один – розрядка, демілітаризація, кримськотатарська автономія. Ось варіант виходу, він нічим не суперечить міжнародному праву, він дозволяє шляхом внесення невеликої корекції у Конституцію відкрити дорогу. А далі – то вже справа кримських татар, чи вони скажуть, що готові бути автономією у складі України, чи вони скажуть, що готові бути автономією у складі Росії. А я допускаю і такий варіант, що вони скажуть: "Відчепіться від нас". То їх справа. Чому чехи і словаки можуть провести референдум і спокійно розійтись? А що заважає жити разом? Тільки при цьому одна територія буде в одному статусі, друга територія в іншому. Для мене ці речі зрозумілі. Це те, що я казав, коли ми провалили територіальну реформу. У 2005 році було вже зрозуміло: в Україні в усіх регіонах утворилась внутрішня еліта, і з нею треба було вести діалог, треба було розуміти, як вибудовувати далі стосунки, а ми все розповідали, що ми – унітарна держава. Тепер маємо, що маємо.

- Спецпредставник Держдепу США з питань України Курт Волкер сказав, що треба спочатку розібратись з Донбасом, а вже потім – з Кримом. Чи згодні ви з цим?

- Я би йому порадив перед тим, як такі пасажі викидати, вивчити ситуацію глибше і зрозуміти, що цей план захоплення і анексії територій планувався разом, це мав бути об'єднаний військовий округ, який має одне командування. І хай він вибачить мене, але в такий спосіб отримаємо дві проблеми – війна на Донбасі та війна в Криму.

Як вирішувати проблему Донбасу, не вирішуючи проблему Криму? Це буде просто імітація процесу, бо планувалось Росією все як "Новоросія", а "Новоросія" – це мала бути Таврія і Південний Схід України, то як воно може бути окремо розв'язано?

- Тепер від Криму і Донбасу – до інших питань. Колись ви у 2010 році майже передрекли, що Петро Порошенко буде президентом. За півтора року в Україні знову президентські вибори, на вашу думку, чи є шанси в Порошенка вдруге сісти на це крісло? Адже вже зараз на Банковій активно зайнялись його кампанією.

- Петро Олексійович мріє, він старається, він працює над своїм рейтингом, працюють штаби. Але я думаю, що вже сьогодні очевидно, що це велика проблема для нього, бо можна заставити всі канали говорити те, що ти хочеш, можна заставити пресу, навіть завести ботів, щоб вони працювали у соціальних мережах. Але ситуація виглядає дуже песимістично, щоб не сказати гірше. Я не буду казати, яка роль його в цьому процесі, бо я йому бажаю добра, тому що це наша країна і держава.

- А які, по-вашому, основні претенденти на крісло президента зараз?

- Переможе казус Макрона. З'явиться людина, яка не буде мати бізнесу, а просто в силу обставин, які будуть складатись, буде йти до перемоги. Буде представлена політична лінійка від [Олега] Ляшка до [Юрія] Бойка, [Святослава] Вакарчука, [Міхеіла] Саакашвілі (останній – також гравець, бо сегментує політичний спектр). Сюди будуть навмисно введені люди, аби вивести Петра Олексійовича у другий тур, дуже багато гравців, на кшталт Вакарчука, [Вадима] Рабіновича, але що відбудеться за такого підходу? Перше – дискредитація бізнесу в політиці, друге – дискредитація чинних політиків, третє – дискредитація зовнішнього впливу. Спрацює казус Макрона. Виникне фігура, і ця фігура вистрелить. Ймовірно, цю фігуру всі знають, як знали Макрона, який був міністром економіки. І цю людину всі бачать, але його особливість в тому, що він не буде ні з ким гратись. Причому ці люди – Ляшко, Рабінович, Бойко – будуть "вбивати" один одного, а в цей час умовний "Макрон" буде пропонувати вирішення проблем. Перемога за тим, хто здатен відповісти на декілька питань: війна, безпека, соціальна сфера і земля. Якщо з'явиться людина, яка сформулює відповідь, ось вам і формула успіху.

- Але ж Україна – не Франція. Чи готове наше суспільство до нових кандидатів, коли воно раз за разом голосує за старих?

- Йому нема куди діватись. Усі вищеназвані люди – це діючі особи, вони всі на екрані. Зараз є два формати. Перший – хай буде так, як є, аби не було гірше. А другий – хай буде як завгодно, тільки б не було так, як є. Так от другий формат спрацює.

- Зараз точаться розмови про конфлікт Порошенка з Арсеном Аваковим. На вашу думку, чи дійсно існує така ворожнеча? І чи правду кажуть прибічники Авакова, нібито він не дав Порошенку узурпувати усю владу? Чи бачите ви такі намагання з боку президента?

- У системі координат влади період терпіння один одного складає 9-11 місяців. Ми можемо не бачити їхніх розмов – і так все зрозуміло, що там вже діло дійшло до поганого. Як тільки пішов перший місяць другого року, то можна вже не запитувати, там вже несприйняття один одного.

Міняти це можна тільки в один спосіб: Україні потрібна інша модель влади, зовсім інша система стосунків. Це зрозуміло було давно, це було зрозуміло на стосунках парламенту і президента, прем'єра і президента, міністрів і президента. Я зараз кажу, що Україні потрібна нова Конституція, яка б заклала інші права місцевого самоврядування, зовсім інші фінансово-бюджетні стосунки, іншу соціальну модель, бо ми на гуманітарному рівні провалились.

Чи є хоч один німець, француз чи американець, який би на свою маму чи батька записав квартиру, машину? А в нас це – ментальні речі, які розбились об сучасні дефініції. Ми в цьому болоті, на жаль, й так і не повернулись до класичних речей, притаманних українському суспільству.