В Україні немало любителів "русского мира", провокації загрожують будь-якому місту - Цві Аріелі

9 травня і під час конкурсу Євробачення-2017 у Києві та інших містах України можливі провокації та навіть теракти.

Про те, чи достатньо в нашій країні любителів "русского мира", що являють небезпеку, як українським спецслужбам варто боротися із загрозою терактів, приклад Ізраїлю та поліпшення відносин цієї держави з Україною "Апостроф" поговорив із відомим волонтером, військовим інструктором, колишнім військовослужбовцем Армії оборони Ізраїлю ЦВІ АРІЕЛІ.

— Цві, кілька днів тому ви на своїй сторінці у Facebook написали, що Україна зробила Ізраїлю "подарунок до Дня народження": практично в День незалежності цієї держави проголосувала проти антиізраїльської резолюції. Про що йшла мова в цій резолюції і чому, на вашу думку, підтримка України в цьому питанні так важлива, попри те, що резолюцію все одно прийняли?

— Це була резолюція ЮНЕСКО проти ізраїльського суверенітету над Єрусалимом. Суть резолюції в тому, що Ізраїль не має права заявляти про свій культурний суверенітет та історичну спадщину в Єрусалимі.

Підтримали цю резолюцію 22 члени ЮНЕСКО, проти проголосували 10 країн, інші утрималися. І резолюцію прийняли. Втім, як завжди. Більшість антиізраїльських резолюцій стабільно у всіх комітетах і організаціях ООН приймаються.

— Чому?

— Тому що є близько 60 мусульманських країн, які завжди і автоматично голосують єдиним блоком проти Ізраїлю, за винятком хіба що Азербайджану. Як і певна кількість країн, які з цими мусульманськими державами підтримують відносини. За часів протистояння капіталізму і соціалізму це називалося Рух неприєднання, це країни третього світу. І це завжди був досить-таки великий блок.

Плюс Європа. Вона завжди була сильно розділена з ізраїльського питання. Частина країн традиційно голосують проти Ізраїлю, частина — за. І залежить це, перш за все, від позиції США.

Коли проходило попереднє голосування за резолюцію Ради Безпеки ООН, членом якої в тій каденції була й Україна, Барак Обама тоді займав пост президента США. Відомо, що у Обами та його адміністрації з державою Ізраїль були виключно - в рамках традиційно тісного ізраїльсько-американського співробітництва - погані відносини. Можливо, зовні це виглядало не так страшно, але всі розуміли — це найгірші відносини з початку міцної дружби між США та Ізраїлем в 1970-х роках. І, безумовно, та резолюція була одним з останніх ударів, які Обама хотів завдати Ізраїлю перед складанням повноважень. І коли США утрималися при голосуванні за цю резолюцію Ради Безпеки (резолюція від грудня 2016 року забороняла Ізраїлю будувати поселення на території, що вважається палестинською, - "Апостроф"), то Україна проголосувала ще гірше — проти Ізраїлю. Хоча і було зрозуміло, що через чотири тижні Обама піде з Овального кабінету, а туди зайде Дональд Трамп, який неодноразово заявляв про свою жорстку проізраїльську позицію.

— І після цього політика США стосовно Ізраїлю змінилася?

— З моменту, коли в Білий дім зайшов Трамп, все відбувається досить прогнозовано. США різко змінили свою позицію стосовно Ізраїлю на вкрай доброзичливу. І з усіх питань будуть голосувати або за Ізраїль, або — якщо це буде залежати від їх вето — будуть ветувати антиізраїльські рішення Радбезу ООН.

Це і відбулося в ЮНЕСКО. Блок країн, які асоціюють себе з США — а це, перш за все, Великобританія, а також Литва, Італія, Німеччина та інші — проголосували проти цієї резолюції. Серед них — Україна, яка є найбільшим одержувачем американської військової допомоги в світі після Ізраїлю. Те, що Україна пішла в ногу з позицією США, було абсолютно передбачувано. Адже точно так само вона вчинила перед цим.

Це я вам пояснив, як і чому це сталося з чисто прагматичної точки зору. Якщо ж говорити про моральну складову питання, то для Ізраїлю ця підтримка надзвичайно важлива. Тому що в єврейського народу існує нерозривний зв'язок з Єрусалимом протягом більше ніж трьох тисяч років! Євреї в Єрусалимі жили завжди: після першого вигнання, після другого і навіть після третього вигнання і розсіювання. Арабські племена під проводом Салах ад-Діна завоювали Єрусалим лише тисячу років тому і не розвивали його взагалі. Для них він ніякого практичного інтересу не мав — там немає ні нафти, ні родючих земель, ні будь-яких інших значущих для них речей. Ось вони свій прапор підняли над Єрусалимом і на руїнах головної єврейської святині, Єрусалимського Храму, поставили свою мечеть. Більше їм нічого не треба. Це просто важливий емоційний символ для них. Мовляв, ми перемогли, продовжуємо свою експансію далі по світу. Тепер йдемо в Європу. Адже не секрет, що головні святині мусульман — це Мекка та Медина. Вони знаходяться досить далеко від Єрусалима і до Землі Ізраїлю взагалі ніякого відношення не мають. Інша справа Єрусалим в єврейській історії. Це політичний, духовний та історичний центр. Там кожен метр наповнений пластами єврейської історії та цілком реальними артефактами. Так що заявляти, що євреї не можуть претендувати на культурні або історичні права, на Єрусалим — це нонсенс! Для євреїв — не тільки для ізраїльтян, але і для євреїв усього світу — це найважливіше місце. Це символ.

Те, що Україна разом з іншими країнами з проамериканського блоку проголосували саме таким чином якраз в День незалежності Ізраїлю — це дуже символічно!

— Це голосування може якось вплинути на поліпшення відносин між Україною та Ізраїлем, які дещо погіршилися після грудневої резолюції, про яку ви згадали?

— Однозначно. У найближчі дні, якщо не помиляюся, 14 травня, прем'єр-міністр України Володимир Гройсман планує відвідати Ізраїль. Таке голосування напередодні цього візиту — відмінний дипломатичний крок, який, безумовно, поліпшить відносини між Україною та Ізраїлем. Принаймні на дипломатичній арені.

— Чи вважаєте ви, що під час проведення Євробачення або в зв'язку з 9 травня в Києві можливі провокації з боку Росії або ще когось?

— Провокації можливі завжди. Їх завжди зручніше здійснювати, коли збирається багато людей.

— Виходить, найближчі дні — ідеальний час для провокацій?

— Мені не зовсім ясно ось що... 26 квітня, як повідомила поліція, вибуховий пристрій заклали на проспекті Володимира Маяковського, що на Троєщині в Києві (вибух стався на території дитячого садка №9, — "Апостроф"). Потім біля школи в Святошинському районі стався ще один вибух. Це пройшло досить непомітно для суспільства, але були вибухи в дитячому садку та в школі. Це робилося або для того, щоб зчинити паніку, або це якийсь божевільний.

Цього виключати не можна ніколи. Тому я вважаю, що Національну гвардію потрібно вивести максимально. Тільки я не розумію, що там будуть робити люди зі зброєю на постах.

Я пам'ятаю, коли БТРи виводили в Київ. Так ось, я не знаю, як БТР може протидіяти терористичним актам, мені це незрозуміло. Сподіваюся, що зараз вони трохи розумніші стали. Ніде в розвинених країнах БТР не будуть у місто заводити, це ж не ворожий десант очікується. БТРи ж в принципі не здатні запобігти терактові або зупинити його. Тут і танкова армія не допоможе. Адже для його здійснення досить покласти в сміттєвий ящик на зупинці вибуховий пристрій. У всьому світі з тероризмом борються не бронетехнікою, а за допомогою спецслужб, підготовлених поліцейських, спецназівців та інших професіоналів.

— Але ж і проти масових зіткнень танки навряд чи допоможуть. Якщо, наприклад, 9 травня вийдуть в центр міста ветерани з радянськими прапорами, а представникам правих сил це не сподобається...

— Я вважаю, це дебілізм — бити ветеранів. Кожна людина має право говорити про свої переконання. Якщо завтра в одному місці вийдуть фашисти, а в іншому — комуністи — поки вони не порушують мої права, нехай роблять, що хочуть.

У американців є таке прислів'я: поки твоя рука не торкається кінчика мого носа — я готовий померти за твої погляди. Хочуть вони висловлювати свої погляди — нехай висловлюють. А ось якщо хтось на цих ветеранів почне нападати, то нічого, крім гарної картинки для ЗМІ, з цього не буде.

— Це і лякає, що певним силам може прийти в голову зіштовхнути людей різних переконань заради картинки. Особливо, зважаючи на те, що в ці дні увага Європи буде прикута до України у зв'язку з проведенням Євробачення.

— Щоб щось організувати — потрібна комунікація. Тобто, хтось комусь повинен щось сказати, надіслати листа, поговорити по телефону... Якщо є адекватні спецслужби, це нескладно відстежити і попередити.

Як працюють спецслужби в Ізраїлі? Чому, наприклад, почалася ця "інтифада ножів", що триває вже два роки? Тому, що всі групи вже затримані, араби можуть тільки виходити на вулицю з ножами, щоб намагатися вбити євреїв. Бо люди, які по двоє та більше збираються і щось задумують, моментально вираховуються, за секунду. Приїжджає спецназ і забирає. Рівень розвитку технологій і тактики ізраїльських спецслужб дозволяє попереджати 95% терактів.

Саме тому тепер вони роблять інакше: розпалюють ненависть в YouTube та провокують своїх братів-арабів вбивати євреїв. Адже це не відстежиш, що хтось прокинувся і подумав, що хоче перед обідом вбити єврея, заради гарного апетиту. Хто може про це дізнатися? Ніхто!

В Україні тероризму такого рівня немає, і не буде ще дуже довго. Найбільш ймовірний в Україні тероризм — традиційний, груповий. Керований російською резидентурою. Організований. Тому туди завжди можна ввести свою розвідку, можна за допомогою електронних засобів розвідки їх слухати. І, знову ж таки, є кримінальна розвідка, є розвідка СБУ тощо. Якщо вони будуть добре працювати, нічого такого не трапиться.

— А в цілому як ви оцінюєте рівень сьогоднішніх українських спецслужб? Добре працюють? Або вам до вподоби популярна зараз точка зору: взагалі нічого не роблять?

— Що взагалі нічого не роблять — не сказав би. Але, думаю, їм є куди прагнути.

— Ми знаємо про любов росіян до сакральних для них дат і прагнення організовувати до цих дат певні події. 9 травня для РФ — дуже важлива дата. Як вважаєте, чи висока ймовірність того, що вони (росіяни та бойовики на Донбасі, - "Апостроф") активізуються напередодні Дня перемоги, що підуть в наступ, що ситуація загостриться?

— Я вважаю, що тактично це їм не сильно вигідно. З їхньої точки зору оптимально було б сконцентруватися на провокаціях і показати, що ось, мовляв, ветерани, борці з фашизмом — а ось фашисти їх атакують. Для Росії нічого кращого і придумати зараз не можна.

— А в регіонах? Багато зараз побоюються провокацій і якихось зіткнень на півдні і сході країни. Чи поділяєте ви ці хвилювання?

— Як на мене, немає взагалі ніякої проблеми з тим, щоб влаштувати провокації практично в будь-якому місці. Просто тут, в Києві, їм важче буде зібрати великий натовп. Тут вони можуть, чисто теоретично, організувати теракт — вибуховий пристрій легко покласти десь на маршруті такої демонстрації. А десь в іншому місці, де є корисні ідіоти, наприклад, в Херсонській області або в Одесі — можна і масовий протест влаштувати. Хоча і це сьогодні вже не так легко зробити, як раніше.

— У зв'язку з чим?

— По-перше, служби стали краще працювати. По-друге (хоча це, може бути, і головне), люди стали більш відповідальними. Я знаю, мої товариші їздили в Херсон, там волонтери-активісти дивилися, щоб не було ніяких провокацій. Тобто суспільство подорослішало в цьому відношенні.

— А кількість корисних ідіотів зменшується хоч трохи?

— Я думаю, що так. Але докорінно з проблемою ніхто не бореться, на жаль. Мені здається, що багато людей побачили, чим закінчується "русский мир" — просто вони вже його не хочуть. Але це не означає, що немає ідеологічних активістів, яким наплювати на наслідки, головне — досягти своєї мети. Безумовно, такі є і в Україні. І чимало, думаю.

Я дуже боюся, що Україну може очікувати катастрофа після наступних виборів. Адже простий народ, який дивиться ТБ, контрольоване олігархами, як думає? Ці погані — давайте обирати інших. А інші це які? Ті, що були поганими минулого разу. На виборах до територіальних громад, які відбулися кілька днів тому, перемогли "Наш край" та "Опозиційний блок". Це тривожний сигнал. Якщо до влади прийдуть проросійські корупціонери, це буде вина тих "патріотичних" сил, які не боролися належним чином з корупцією.

В Україні ж є велика проблема — важко відразу відокремити своїх від чужих, образно кажучи. Якщо в Ізраїлі я бачу людину, що говорить арабською мовою — я розумію, що теоретично вона може виявитися терористом. Тому буду ставитися до неї насторожено. А в Україні ми ніяк не можемо зрозуміти ні за виглядом людини, ні за її акцентом або мовою, хто вона.

— Виходить, мають рацію ті, хто каже, що треба б українцям масово переходити на українську мову? Що саме мова може стати цим лакмусом "свій-чужий"?

— Я думаю, що поділ людей по мовному питанню — це тупиковий шлях. Ми ж бачимо, що близько 70% воїнів АТО — російськомовні громадяни України. У той же час, СБУ ловила провокаторів і диверсантів із західних регіонів України, які навіть в побуті спілкувалися українською. Не будемо забувати про мільйони україномовних громадян, які вважають за краще працювати за кордоном і навіть в РФ, але не захищати Україну в цей важкий час. Я тут не намагаюся їх засуджувати, адже нітрохи не менше російськомовних громадян України роблять те саме. Я просто хочу показати, що мова в Україні — не індикатор "свій-чужий". Це скоріше благодатний грунт для політиків-популістів. Вкидаючи в українське суспільство мовний дискурс, російські спецслужби використовують його для розколу єдності української політичної нації.

З іншого боку, я абсолютно згоден з тим, що Україна повинна зміцнювати українську мову і популяризувати її застосування у всіх сферах суспільного життя. В першу чергу, на держслужбі. Єдине, з чим я не згоден, так це з якимись силовими заходами "українізації". У мовних питаннях немає і не може бути стрімких і, тим більше, "силових" рішень. Потрібно не змушувати переходити на українську мову, а мотивувати до цього. А радикальні заяви окремих публічних персон не тільки не сприяють вивченню української мови серед російськомовних громадян, а, навпаки, демотивують їх.

— Про "гетто" для тих, хто не може вивчити українську мову?

— Від висловлювань, подібних до тих, що дозволили собі Олег Скрипка чи Ірина Фаріон тягне справжнім фашизмом, я вважаю. У закликах когось кудись замикати немає ні любові до співгромадян, ні конструктиву. Такі висловлювання можуть дозволити собі або ідіоти, або крайні праві негідники! Це особисто моя думка.

А взагалі — так, я вважаю, що, безумовно, Україна повинна перейти на українську мову. Але ситуація в Україні відрізняється від тієї, що в Прибалтиці. Там введення жорстких мовних заходів ситуацію не змінило, а просто видавило тих, чия мова відрізнявся від корінної, в тому числі українців, з держінститутів, а фактичну владу передало "корінним" народам. До інтеграції російськомовних в латиський мовний простір це не призвело. У Латвії сьогодні, як і 25 років тому, ті, хто говорили російською, продовжують на ній говорити, ті, хто говорив латиською — говорять латиською. Російськомовні там налаштовані більш проросійськи, ніж у 90-ті.

В Україні тільки зараз створюється політична нація. Було б добре, щоб вона мала свою мову. І щоб на цій мові був свій якісний контент, який можна дивитися, слухати або читати.

— Тоді і змушувати нікого не треба буде, напевно...

— Звичайно. Ось подивіться статистику матеріалів в інтернеті на різних мовах. Англійська — близько 70%. Російська — на другому місці — 6,5%. А скільки матеріалів українською мовою в інтернеті? 0,1%! І буду я обмежуватися тільки українською, якщо знаю ще й російську? Звичайно ні! Я буду шукати російською. Або англійською, якщо її знаю.

Але, безумовно, потрібно створити такі умови, щоб людям було економічно вигідно створювати україномовний контент. Квоти — це добре. Але, з іншого боку, потрібно і якось заохочувати створення такого контенту. Будь-якими способами.

— А зробити обов'язковим для всіх іспит на знання української мови та градацію, коли в залежності від рівня володіння державною мовою людина може претендувати на ті чи інші посади? Може, час вже і цим досвідом інших держав скористатися? Або поки це для нас дуже рано?

— Я думаю, це допустимо. У Латвії я в 90-ті складав іспит. У мене 1 категорія, що дозволяє влаштовуватися на будь-яку роботу. Всього є три категорії володіння латиською мовою. І ось мені мама кілька днів тому писала, що у них в під'їзді двірника звільнили через погане знання мови. А двірникові доводиться з мешканцями спілкуватися.

Так ось, двірник там отримує копійчану зарплату — 300 євро. Це в Латвії взагалі не гроші. Я не знаю, хто за таку зарплату працює. Саме в цьому випадку двірник з якимись обмеженнями була, з інвалідністю. Якщо людина молода і здорова — навряд чи вона піде працювати на таку зарплату, особливо, якщо може виїхати, наприклад, до Англії, де за таку ж роботу платять 3000 євро. Так що вимоги високого знання мови в таких випадках — ідіотизм. І, як я сказав вище, ситуація в Прибалтиці абсолютно не збігається з українською.

А в цілому вимоги справедливі, тим більше що в Україні і так кожен державний службовець повинен знати українську мову.

— Ось тільки мало хто вважає за потрібне дотримуватися цих вимог закону.

— Тому я й кажу про те, що важливо створити умови, щоб люди цього ще й хотіли. В Україні — хороші закони. Проблема в тому, що їх ніхто не виконує.

Другу частину інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом