На момент анексії Криму у Кремля не було певного плану по захопленню Донбасу. У зв'язку з цим Володимир Путін не зважився ввести туди "ввічливих людей", а спробував "віджати" Донбас руками "добровольців", що фінансуються російськими олігархами. Коли ж цей сценарій провалився, Путін вирішив вийти з війни в Україні через Мінські угоди. Про це в другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів російський військовий репортер ОРХАН ДЖЕМАЛЬ. На його думку, при цьому президент РФ намагатиметься не випустити з рук контроль над окупованим регіоном, оскільки з Заходом він вже помирився, заплативши за це участю в сирійській війні і звільненням Надії Савченко.
Першу частину інтерв'ю з Орханом Джемалем читайте тут.
- Що ви можете розповісти з приводу ситуації на Донбасі? Ви вже висловили думку, що Україна цю війну програла, але ж там ще продовжують стріляти, якісь провокації відбуваються.
- Події навколо Донбасу розвиваються, як в 1990-ті роки розвивалися навколо Південної Осетії і Абхазії. У 1990-ті роки там були бойові дії, потім почали з'являтися самоврядні території під московським протекторатом, при тому, що Москва формально визнавала їх частиною Грузії аж до 2008 року. Тобто, фактично 16 років ці території перебували у режимі, коли вони де-факто не були Грузією, їх опікала Росія, яка при цьому заявляла, що вважає їх частиною Грузії. Москва їх озброювала, їх кришувала в міжнародному плані, але при цьому на словах говорила: "Це Грузія, і ми будемо всіма силами прагнути до нормалізації відносин, щоб прийти до всіх прийнятного вирішення". І так далі. Те, що зараз робиться навколо Донбасу і називається Мінськими угодами.
- І скільки може тягнутися такий режим?
- Він може тягнутися, як ми бачимо, наприклад, у Грузії, – 16 років.
- І Росії вигідний такий сценарій?
- А чому ні? Тоді Росія підтримувала таку політику по відношенню до Шеварднадзе і Грузії. Це була ситуація, яку вона створила і контролювала. Це був певний важіль тиску. Така ж ситуація була навколо Нагірного Карабаху, коли Росія консервувала цю ситуацію, тому що був необхідний важіль тиску на Баку. Аналогічна історія в Придністров'ї. Це завжди працювало. Тобто дуже дивно, якщо Росія визнає це невигідним. Зараз у неї є інструмент тиску на Київ.
- Росія постійно створює навколо себе якісь конфлікти, та ж Грузія, Придністров'я, зараз ось Донбас. Навіщо це потрібно, ви можете пояснити логіку?
- Росія претендує на постімперський статус, на якесь вплив на певних територіях. Умовно кажучи, це зона країн колишнього Радянського союзу, де Росія стає таким ось гегемоном. Приблизно як США зі своєю "доктриною Монро". На цих територіях все повинно бути погоджено саме з Москвою, Москвою повинно бути схвалено. Це сфера впливу Москви. Її амбіції простягаються аж до Молдови, Середньої Азії, Закавказзя. Це загальна політика.
- А хіба це не створює більше проблем, ніж користі? Санкційний режим, ізоляція з боку міжнародного співтовариства.
- Ну, створює, і що з того? Знаєте, у Америки з її сферою американського впливу теж були проблеми. Радянський союз конфліктував, стукав ногою: "Доки це, що ж ви робите, б***!", але ж Америку це не зупиняло. Хоча міркування – а чи не краще без усього цього, жили б собі спокійно, кукурудзу б садили, форди б клепали і у вус не дули, там теж були. А хіба СРСР пасував через проблеми, що виникали у зв'язку з його зовнішньою експансією?
- Мені здається, що Росія робить це більш нахраписто.
- Так, в певний момент Росія стала робити це більш нахраписто. Хоча сказати, що вона почала робити щось принципово нове, не можна. Те ж саме вона робила в 1990-х роках, просто в 1990-х роках тут був главою МЗС Козирєв, і фактично, Росія тоді настільки "лягла" під США, що в якості відповідного жесту США де-факто погоджувалися: "Так, це ваша зона, розбирайтеся ви зі своєю Грузією, заганяйте своїх солдатів в Таджикистан, вирішуйте самі, хто там в Карабасі повинен перемогти". Все добре і правильно. Після 2007 року, коли російська політика по відношенню до США стала принципово змінюватися, таке ось закривання очей на дії російських сил зникло. Хоча стосовно сирійської проблематики, Росія, безумовно, діє у зв'язці з США. Може, цим і пояснюється, що вже такого серйозного тиску стосовно кримського питання на Росію немає.
- Якщо повернутися до теми Донбасу, в бойових діях там брали участь і досі продовжують брати участь чеченці. Ви можете пояснити, чому вони це роблять? Адже спочатку ті, хто ініціював власне конфлікт на Донбасі, прикривалися ідеєю "російського світу".
- Чутки про масову участь чеченців на Донбасі дуже перебільшені. У більшості випадків за чеченців приймають осетин, які там були присутні. Чеченці там теж були, звичайно, але не дуже багато. Спочатку була група чеченців в загоні Ходаковського. Але після так званого першого штурму Донецького аеропорту вони практично всі вийшли звідти. Тільки до осені 2014 року стали дійсно з'являтися якісь кадирівці, які були не в такій вже величезній кількості і в основному їх розбирали в особисту охорону. Потім виник ряд економічних конфліктів, тому що ніхто не заперечував проти чеченського присутності. Але вони намагалися підминати під себе вугільний бізнес, і це місцевим не подобалося.
А потім одного з донецьких лідерів, Губарєва, чеченці мало живцем не закопали. Нібито він щось погане про них сказав, і про це написали в газеті. Врятувало його тільки те, що він встиг дати спростування, що такого не казав - мовляв, це неправда. Після цієї історії чеченців взагалі почали витісняти звідти. Навесні 2015 року якісь чеченські групи ще діяли в Краснодоні, але загальна кількість чеченців-добровольців не перевалила б і за сотню. Тобто якісь чеченці там є, але так, щоб масово - ні.
- А навіщо взагалі представникам ісламу воювати за "російський світ"?
- Я б ввів таке поняття – "мілітаризовані люмпени". Росія багато разів. Тут багато народу, яким нічим зайнятись, а те, що їм подобається, і те, що вони люблять – це якраз війна. І ось зараз вони нікому не потрібні, живуть неприкаянні, працюють на якихось безглуздих абсолютно роботах. А їм би хотілося повоювати, тому що це найкраще, що вони вміють робити. Таких взагалі багато, але є регіони, де їх за визначенням набагато більше. Це пояснюється історією цих регіонів. Наприклад, велика кількість осетин прийшов за покликом Ходаковського до нього на допомогу в батальйон "Схід", тому що вони з Південної Осетії, протягом 20 років вони були пов'язані з війною. Дуже багато обстріляних людей, які знають військову справу дуже добре, а працюють, наприклад, на заводі погано. І вони з задоволенням пішли воювати. У Чечні таких теж багато. Адже це теж регіон, який живе в режимі війни. Воювати їм вигідно, цікаво, гарно.
- Цікаво і добре? Це як?
- Війна - взагалі хороше заняття.
- Ну, тоді це не війна, а гра в війну якась, раз це "весело, добре, цікаво"...
- Ви просто на хорошій війні не були.
- Ви знаєте, якось і не збираюся, якщо чесно.
- Тому у вас і ілюзія, що це "жах, жах, жах".
- Але хіба це не жах, коли гинуть люди і з тієї, і з іншого боку?
- Гинуть, звичайно. Але ми говоримо не про те. Суть полягає в тому, що в республіках Північного Кавказу багато обстріляних людей, у яких мало роботи, і вони з задоволенням поїхали повоювати на Донбас, тим більше, що це їм вигідно і цікаво. Чому б і ні. А "російський світ" – це ж просто словосполучення.
- Може, звичайно, і просто словосполучення, але саме на його базі Путін збирався половину України "віджати", чи не так?
- З Донбасом сталася наступна річ: спочатку Путін "хапнув" Крим і навіть сам дивувався, з якою простотою і легкістю, наскільки безперешкодно це у нього вийшло. В його генеральному плані не було ніякого розвитку ситуації. Крим був покаранням за вигнання його людини, Януковича, за те, що українці не хочуть погоджувати з Москвою, як далі жити. Ось тоді він помстився їм таким чином. На момент "віджимання" Криму планів щодо Донбасу не було, принаймні, прийнятих планів. Однак у цей момент його почали бомбардувати пропозиціями, аналітичними записками, звітами. Стали класти на стіл йому папірці про те, що вся східна частина України, від Харкова до Одеси, тільки й чекає, коли "ввічливі люди" з'являться. Вона, мовляв, вирує, вона виступає, вона бунтує проти Києва. Вирування дійсно було, і його підігрівали регіональні олігархи, пов'язані з донецьким кланом Януковича. Вони не прагнули до громадянської війни, вони лише готували майданчик для політичного торгу з дніпропетровськими конкурентами, котрі брали гору в Києві.
- І цим вирішила скористатися Москва?
- Так. Але Путін не наважився піти на таку модель, як з Кримом, щоб загнати туди спецназ без розпізнавальних знаків і вирішив: будь ласка, нехай спробують віджати і східну Україну, але ми самі не втручаємося, доручимо комусь. І Малофеєв, наш відомий олігарх-патріот, почав обслуговувати і фінансово, і організаційно проект "Стрєлкова", коли 50 осіб зайшли і спробували підтримати ці заворушення. Вийшло, та ще й непогано. Вони перехопили ініціативу у олігархів, до них потягнулися місцеві, всі бачили, що це сила, готова лити кров, а не просто мітингувати.
Але незабаром стало ясно, що Україна, яка б у неї не була була погана армія, все-таки сильніше самодіяльності. І тоді, власне, в серпні 2014 року, Росії довелося безпосередньо вводити свої групи, був там знаменитий "іловайський котел", між Маріуполем і Донецьком, величезні жертви.
- Власне, це і не дало окупувати Україну?
- Не стояло завдання окупувати її всю. У Кремлі вважали, що весь український схід по кримському сценарієм сам упаде в руки Росії, без надзусиль. Але це відбувалося лише там, де були адміністрації, підконтрольні, наприклад, Рінату Ахметову, де були підконтрольні йому менти, які не втручалися, де були пов'язані з ним "титушки", - там все вийшло. А там, де цього не було - в Харкові, в Одесі, Запоріжжі, - там цього не вийшло. Хоча я думаю, що середній градус настроїв в Запоріжжі - був не менш проросійським, ніж у Донецьку.
- Може, навіть і більшим.
- Більшим чи меншим – не знаю. Там не вийшло не тому, що там люди були більш прокиївські, ніж промосковські. Не вийшло тому, що організаційний ресурс олігархів, зациклених на Януковича, був у Луганську та Донецьку, а не в Одесі та Запоріжжі. Там в тепличних умовах сепаратисти і розвернулися. А де їм відразу дали відсіч, там вони "здулися" швидко.
- А зараз, в нинішніх умовах, Путін може дозволити собі піти війною далі по Україні?
- А навіщо? Цілі такої не було. Спочатку йому клали папери, що там треба трохи натиснути - і до нас впаде все від Харкова до Одеси, все саме впаде, як Крим. Називали цей проект "Новоросія". Не вийшло. Більш того, це не вийшло зробити на рівні приватної ініціативи, коли олігархи фінансують, а добровольці йдуть. Але в Іловайськ та Дебальцеве доводилося вводити вже свої війська. Виникли проблеми, стало ясно, що постачання теж неможливо на олігархів повністю повісити. Загалом, загрузли в цій ситуації. Навіщо йому йти воювати далі, я не знаю. І так вліз в донбаську ситуацію набагато глибше, ніж йому хотілося б.
- А вийти з цієї донбаської історії він може нормально?
- Ну, він намагається зараз зробити це в рамках Мінських угод. З одного боку для того, щоб заявити, що "це все ваше, і ми на це не претендуємо", а з іншого боку, щоб не втратити контроль над тим, що вже до рук прилипло. Далі - модель Абхазії і Південної Осетії. Але в цілому, навіщо йому вилазити звідти? Що, хіба його хтось змушує це робити?
- Ну, як же, а західні партнери?
- Це, безумовно, вплив, але не таке вже катастрофічний.
- Якщо не катастрофічний, навіщо ж Путін тоді в Сирію поліз? Хіба не для того, що повернути прихильність Заходу?
- Він вліз в Сирії виключно для того, щоб змінити систему відносин з тим же самим Заходом і в першу чергу - з США. Як можна, не віддаючи Донбас і Крим, налагодити відносини з США? Він знайшов спосіб вирішити свої міжнародні питання, нічого не віддаючи, а купуючи. Він виявився корисним для США в Сирії і таким чином вирішив проблему.
- Тобто ви вважаєте сирійську кампанію певним успіхом Путіна?
- Для тих цілей, для яких він туди поліз, напевно, це успіх. Ви згадайте, що був час, коли він приїжджав на саміт в Австралію, і до нього взагалі не підходили люди. Йому фактично був оголошений персональний бойкот. Вводилися санкції, його найближче оточення за кордон виїхати не могло. А після того, як він закрутив цю сирійську історію, він прекрасно взаємодіє, відбуваються досить важливі зустрічі. Він, по суті, вирішив всі проблеми. Не проявилося якогось тепла в спілкуванні, але ті проблеми, які у нього виникли за результатами Криму і Донбасу, він вирішив в значній мірі. Може, не повністю, але значною мірою. Фактично, він став знову допущений у світовій клуб.
- А як вважаєте, звільнення Савченко теж було одним із способів повернути на час квиток у світовій клуб?
- Так, це одн з вчинків, один із символічних жестів, якого від нього хотіли, і який він зробив.
- А як ви взагалі оцінюєте Савченко? Зараз у ній одні бачать чи не Жанну д'Арк, інші вважають навіть, що вона - агент Кремля.
- Зараз вона у мене викликає тільки симпатію. Все, що я про неї знаю, (тобто я, звичайно, чув про неї і погане теж), але те, що я бачу – викликає лише повагу до такої стійкості. Може, їй десь ввічливості або знань не вистачає... Але в будь-якому випадку, жінка веде себе в 100 разів краще, ніж натовп чоловіків. Це все викликає тільки захоплення.
- А як ви оцінюєте її останню заяву з приводу переговорів з терористами на Донбасі? Якусь дуже неоднозначну вона реакцію викликала.
- Ну, з тими, хто там зараз, звичайно ж, немає сенсу розмовляти. Самостійних місцевих вичистили всіх практично, залишилися, може бути, якісь одиниці, загнані в кут, звідки вони висунутись не можуть. А в цілому, більшість самостійних ліквідували просто фізично, Там в якийсь момент бути не промосковським стало неможливо. Фактично, території управляються з адміністрації президента Росії. Там є кілька сфер впливу: вплив армії, є вплив ФСБ, є вплив Адміністрації президента і є вплив Мінрегіонрозвитку. Умовно кажучи, це Шойгу, Бортніков, Бабаків, Козак. Ось з цими людьми є сенс вести переговори. А з тим, хто там позує в якості місцевої влади, - немає сенсу.
- Ще таке останнє запитання, якщо дозволите: ви заявляли, що не поважаєте російське законодавство. Ви можете пояснити чому, і чи є у вас проблеми в Росії через це?
- Не потрібно робити щось священне із законодавства. Це що – Божий закон, чи що? Цей закон приймає якийсь депутат Митрофанов, потім цей же депутат за рейдерство і хабарі опиняється в бігах, і я повинен поважати закони, які він прийняв? Для того, щоб поважати закон, потрібно поважати джерело цього закону. Але, вибачте, в Росії джерела законів – це просто гірші з гірших, це бруд і гидота.
- Так а що тоді робити з цим брудом і гидотою?
- Я не знаю, що робити. Мені б хотілося, припустимо, революції. Але більшість людей, скоріше за все, захоче менш радикальних заходів.
- А які передумови можуть бути у такої революції? Що має статися, щоб вона почалася?
- На жаль, на даний момент сценарію подібній ситуації тут не видно. Навіть незважаючи на те, що економічна ситуація все гірше і гірше. Низи поки все ще хочуть, а верхи поки все ще можуть. Є невелика можливість якогось палацового перевороту, ми бачимо, що постійно йде якась метушня всередині силових груп. ФСКН скасували, МВС притисли, на порожньому місці Нацгвардію зліпили. Але я говорю не про палацовий переворот, а про справжню революцію. Але, повторюся, на жаль, немає передумов для революційної ситуації. Хоча хотілося б.
