В Путіна є три варіанти для України, загострення може бути вже восени - Олексій Арестович

Блогер і військовий експерт ОЛЕКСІЙ АРЕСТОВИЧ у першій частині інтерв'ю "Апострофу" оцінив план глави МВС Арсена Авакова щодо звільнення Донбасу, ймовірність введення на схід країни миротворців ООН, а також розповів про три завдання, які міг би собі поставити Володимир Путін, щоб не втратити Україну.

- Міністр внутрішніх справ Арсен Аваков озвучив свій план з повернення Донбасу. Цікаво, чому раптом МВС озвучує свій план?

- Аваков – це більше, ніж міністр внутрішніх справ. Він пише буддистські пости у Facebook, йому можна. Ось він озвучив план. План – це завжди добре. У нас в країні культура, у якій планів практично немає. Озвучити план – це контркультурна дія. Усе, що потрібно Україні, – це ціла низка контркультурних дій для того, щоб породити нову культуру. І ось ми вітаємо цей план міністра, тому що найпопулярніше питання в Україні – який план щодо Донбасу? Або який план взагалі у нас? І ось хоч хтось хоч щось озвучив.

- Аваков назвав свій план "тактикою дрібних кроків, яким аплодують всі". Наскільки це реально здійснити?

- План непоганий. У чому його суть? Що ми будемо брати територію шматками та наводити там лад. І тоді перелякані жителі тих районів переконаються, що їх живцем ніхто не з'їдає, "бандерівці" їх не розпинають, в гарнірі зі снігурів нічого з ними не роблять, тому можна і далі приєднуватися. І після накопичення маленьких районів, які були звільнені, весь Донбас, всі інші райони радісно приєднуються, знаючи, що вони в безпеці. Але цей план такий же нереальний, як і всі інші плани.

- Що стосується законів про амністію та про колаборантів, які, на думку міністра, потрібно ухвалити?

- Ми ж із вами розуміємо, що будь-яка війна такого роду закінчується амністією. Наприклад, знамениті німецькі аси, що збивали радянські літаки, служили потім у ВПС НДР, соціалістичної країни, яка була повністю за Радянський Союз. З усієї нацистської Німеччини були засуджені тільки нацистська партія і СС. Державні функціонери, члени уряду не були засуджені, хоча вони були функціонерами Третього рейху.

Амністія відбувається завжди. Ступінь її – це дискусійне питання. Але тут питання: а з ким дискутувати? Всередині парламенту дискутувати? Це вирішується келійно. З Росією дискутувати немає ніякого сенсу.

Зрозуміло, що ніхто не буде пробачати тих, у кого кров на руках. Але знову ж: як довести цю кров? Потрібна ціла система доказів. Можна побудувати пастку, про яку я колись казав. Якщо ти хочеш потрапити під амністію, ти повинен прийти, назвати, де служив, що робив, і бути готовим дати свідчення на своїх товаришів за службою, щоб перехресно перевіряти інформацію одного про одного. Це дуже хороша тема, тому що так ми дізнаємося про них багато всього. І, головне, щоб амністія була без строку давності або з віддаленим терміном давності. Щоб якщо за п'ять років з'ясується, що людина просто вміло маскувалася, а насправді вбивала, її можна було засадити.

Таким чином, закон про амністію – дуже хороший інструмент. Ми убезпечимо себе від нехороших людей, які, можливо, пройдуть в майбутні силові органи або органи місцевого самоврядування. У будь-який момент можна знайти його товаришів за службою і запитати: "А як там служив цей депутат наново створеної після визволення Донецької ради?" Закон про амністію я б вітав. Це хороший спосіб державного контролю за тими людьми, які прийдуть до влади, коли Донбас буде звільнений.

- А що стосується закону про колаборантів?

- Тут такий саме момент. Україні не вистачає двох законів: про колаборантів (це питання вже піднімають) і про саботаж. Поняття "саботаж" є в Кримінальному кодексі, але воно не дуже чітко прописане. І як розцінювати діяльність директорів або функціонерів оборонних заводів, які, наприклад, не виготовляють продукцію? Я би прописав чіткіше закон про саботаж і почав би його застосовувати.

І закон про колаборацію, безумовно. Ми їх називаємо "сепари", але вони ж не сепаратисти насправді, в класичному розумінні вони колаборанти. Нарешті це термінологічне (а значить, і понятійне) непорозуміння буде врегульовано цим законом. Тоді будуть говорити не "ми обстріляли сепарів", а "ми обстріляли колаборів".

- Якщо озвучений план Авакова, за вашими словами, програшний, який тоді буде більш реалістичним?

- Проблема не в плані Авакова. Проблема в тому, що всі плани з нашої сторони приречені на провал. Ця війна буде тривати доти, доки її хоче Володимир Володимирович Путін або інший керівник Росії, який прийде після нього. Вони можуть зупинити цю війну за 5 секунд. Просто віддати наказ: не воюємо. І все. Усі мирні плани і всі спроби ввести миротворців, будь-який рівень обговорення цієї проблеми – це спроби вмовити Володимира Володимировича не воювати. Немає ніякого сенсу в складанні змістовних планів, які обходять стороною питання персонального примусу Путіна і його оточення до рішення зупинити цю війну.

Ми з вами говорили, що російська стратегія проти Заходу розрахована мінімум до 2030 року. Український напрямок являє собою істотну частину цієї стратегії. Ніхто ні за яких обставин не буде зупинятися. Тому мирні плани – з розряду політичних концепцій, якими обмінюються між собою еліта США, європейська еліта і частина нашої еліти. З урахуванням передвиборних кампаній, що, як правило, диктують логіку подібних заяв. Ну треба щось робити б, звітувати і так далі. До реальності вони мають дуже опосередковане відношення. Це на рівні політичних анекдотів, які ходять в елітарних колах: "А ось так ми ще Донбас не замиряли". Донбас замириться тоді, коли Путін вирішить, що треба замирити. Або ж коли винесуть фізично російські війська, якщо американці завдадуть удару або допоможуть нам завдати і ми фізично виб'ємо агресора. Але ймовірність цього плану ще менша – 0,0001%.

Тому війна буде продовжуватися, це класичний стабільний конфлікт, який триває роками. Зауважте, в Сирії інтенсивність бойових дій набагато вище, ніж у нас. Там 400 тисяч осіб загинуло, а у нас – більше 10 тисяч. Але тим не менш він триває і не збирається закінчуватися.

- А наскільки реальний сценарій появи миротворців в Україні найближчим часом? Президент Петро Порошенко обговорював це питання з Ангелою Меркель під час візиту в Німеччину.

- Знову ж таки, миротворців має ввести Рада безпеки ООН, правильно? Там є вето у Росії. Ну яка ймовірність миротворців? Я розцінюю це так само, як я сказав у відповіді на попереднє питання: це все передвиборчі й міжсобійські якісь штуки.

Ясно, що нам можуть не дати черговий транш МВФ, якщо ми не будемо докладати грандіозних зусиль зі встановлення миру на Донбасі. І ми намагаємося з усіх сил. Але це – як заяви Трампа в Twitter: треба розділяти реальні рішення, які Трамп ухвалює, і те, що він пише в Twitter. Так само треба розділяти те, що говорять Порошенко і Аваков, і реальні рішення, які вони ухвалюють. Реальні рішення і технологія військового будівництва такі, що ні на який мир ніхто не розраховує. Навпаки, розраховують, що до 2020-2021 року буде суттєве загострення. А можливо, раніше, як анонсують деякі. Цієї осені вже, наприклад.

- На яких умовах повинні домовлятися про введення миротворців?

- Вводити миротворців треба по всій [окупованій] території, особливо нас цікавить контроль над кордоном, тому що так звані ЛНР і ДНР не проживуть і двох тижнів без постачань з Росії. Це головна проблема – перекриття постачання. "Идут из Пакистана караваны, а значит, есть работа для "тюльпана". Ця істина ще з часів Афганської війни. Якщо кордон не перекрито, то війна буде нескінченною.

- Яке має значення переформатування АТО в Операцію Об'єднаних сил?

- По-перше, це усуває зайву бюрократичну ланку, а значить, робить нас більш оперативними в ухваленні рішень. По-друге, вибудовує правильну модель взаємодії силових структур та виконавчої машини держави. Тому що була нескінченна плутанина, коли СБУ мала планувати загальновійськові та спеціальні операції, у яких вона нічого не розуміє.

Та ж історія була у Росії в Чечні. На двох чеченських війнах вони послідовно перепробували різні варіанти, віддавали керівництво МВС, Генштабу, ФСБ тощо, у залежності від фази конфлікту. Коли була зона активних боїв, командували військові. Тому що МВС не вміє застосовувати реактивну артилерію й авіацію, розумієте? І СБУ не вміє. А військові вміють. І взагалі, в нормальній країні війною завжди командують військові. Ось ми нарешті почали ставати нормальною країною в цьому відношенні.

Це має опосередковане міжнародне значення. Це зайва ознака (що дуже суттєво), що ми все-таки ведемо війну з Росією, а не антитерористичну операцію з якимись маленькими місцевими терористами. Але більше значення це все-таки має всередині країни. Впорядковується взаємодія силових структур – і це дуже добре, тому що був легкий безлад. Фактично все одно ж військові командують. І дуже давно.

- Також змінюється відповідальність.

- Змінюється відповідальність і створюється ще один важливий момент. Об'єднаний оперативний штаб – це такий орган, який призначений для управління різнорідними силами, він пов'язує їх між собою через представництва, робочі групи, що можна використовувати у всіх інших конфліктах, інших випадках застосування силової машини, наприклад, під час ліквідації наслідків стихійних лих. Тобто у нас створюється орган управління, де починають рости офіцери-функціонери, які матимуть досвід управління різнорідними силами. Створити такий штаб дуже важливо, мати його на практиці ще важливіше. Дуже важливо мати офіцера, який може керувати різнорідними силами та засобами, виявляти проблеми законодавства, які не дозволяють це робити, написати доповідну записку, ліквідувати, спланувати. Такі офіцери в магазині не купуються, вони вирощуються роками і десятиліттями. Як хороший диригент оркестру. І цей орган стає вуликом для виховання розумних бджіл, які можуть займатися вирішенням дуже складних проблем, диригувати дуже складними операціями.

Зауважимо, Швейцарія, країна, яка 200 років не воює, регулярно проводить навчання навіть корпусного масштабу. Корпус – це 50 тисяч осіб. Там розуміють, що корпусного командира немає звідки взяти. Якщо коли-небудь трапиться війна, у командира корпусу, який ніколи не командував корпусом на навчаннях, повісь йому хоч 8 зірок, від цього знань і вмінь не візьметься. Він повинен пройти всі лінії управління та навчитися.

- Було анонсовано, що перехід до Операції Об'єднаних сил відбудеться 30 квітня. Але ми ж розуміємо, що моментально не буде вибудувано всю вертикаль. Скільки потрібно часу, щоб повноцінно запровадити нову модель?

- Так вона в якомусь сенсі діє, її скоріше легалізують. Давно штабом АТО керують військові. Там суто де-юре СБУ керувала.

- Наскільки важливими є кадрові призначення?

- Сергія Наєва поставили головою Об'єднаних сил, а хто там що очолить – не так важливо насправді. Важливо, що за якийсь час, наприклад, до осені, це прийде у відносний порядок і почнеться нормальна військова робота. Війна - тільки для цивільних трагедія, для військових це робота. Ось як ви ходите на роботу щоранку, військові ходять на роботу на війну. Повинно бути все спокійно і впорядковано. І це має найважливіше значення, тому що тільки те, що робиться спокійно, повільно, розважливо, сплановано, як правило, має шанси на реалізацію, на успіх.

- Нещодавно пролунала заява заступника голови СБУ Віктора Кононенка про те, що восени цього року Росія має намір провести в Україні серію провокацій, щоб створити передумови для повномасштабного введення військ. Наскільки серйозно можна ставитися до такої заяви?

- Треба серйозно ставитися до цього. Зараз йдуть масштабні навчання в тих підрозділах, які стоять на кордонах з Україною та призначені для операції проти України.

Я за Путіна намагався розглянути стратегічні варіанти. Україну втратити вони не можуть за жодних обставин. Військовим шляхом вони нас перемогти не можуть. Що йому залишається? Я б на його місці що робив? Можна поставити три завдання. Перше: заводив би [в Україні] президента-миротворця, наприклад, якусь жінку посимпатичніше. Для цього треба створити військову загрозу, потім дати цьому кандидату в президенти домовитися і на лаврах миротворця зайти в президенти. Другий варіант, менш вдалий: майбутнього президента потрібно посварити з майбутнім парламентом. Третій, варіант-мінімум: парламент треба пересварити між собою, завівши туди дрібні фракції, щоб вони сварилися, не могли ухвалювати рішення – і щоб зупинилися реформи в Україні.

Ось такі три завдання. Для всіх, так чи інакше, потрібне військове загострення, щоб можна було чітко виділити, скажімо так, партії миру, які будуть критикувати партію війни, кров, говорити, що насправді можна помиритися, а негідники, що наживаються на війні, не хочуть цього робити. Дуже популярний дискурс, простий і зрозумілий меседж, який суспільство з'їсть. І, враховуючи медійну підтримку, швидше за все, вони це будуть робити. Значить, треба створювати військову загрозу. Вона буде створена, в якому варіанті – подивимося.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.