В Путіна є план щодо ДНР-ЛНР, повернути Донбас зараз можна одним способом - відомий журналіст

Відомий журналіст і блогер з Донецька ДЕНИС КАЗАНСЬКИЙ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, хто влаштував бензинову кризу в ОРДЛО, за що жителі окупованих територій образилися на Росію, чому Володимиру Путіну захотілося української Чечні, а також про єдиний шлях, яким Україна зараз може повернути Донбас, і те, в чому небезпека такого сценарію.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Серед ватажків ДНР з'явилися нові інтриги, а людину Путіна вважають зрадником – Денис Казанський

- У Донецьку не так давно були серйозні перебої з бензином. З чим це було пов'язано?

- Якихось перешкод для того, щоби просто привезти бензин і продавати на заправках, немає. Ми розуміємо що у 21 столітті бензовоз може проїхати 100 км з Ростовської області до Донецька та привезти бензин. Тому є тільки одна версія, яка й гуляла по соцмережах: ці так звані ДНРівські "чиновники" просто хотіли створити штучний дефіцит, потім дорожче продати бензин і більше "наварити". І вони це подали так, що в Росії були коливання цін на бензин, відповідно, подорожчання. А ці хлопці просто притримували паливо, потім "викидали" на заправках, де дуже зросли ціни. Все робилося просто заради наживи. У розпал кризи бензин коштував 40-45 грн. Це захмарна ціна, а люди купували від безвиході. Тобто однозначно це не обумовлено тим, що там дійсно не вистачає бензину, нема грошей на бензин або ще щось там.

Є ще інша версія. Нібито [олігарх-втікач Сергій] Курченко з кимось бореться. Йому блокують ці поставки на Донецьк, щоб віджати в нього якісь потоки.

Все це приховано від наших очей: нікому написати офіційний запит, взяти якісь коментарі. Зрозуміло ж, "ЗМІ ДНР" ніколи про це не напишуть, тому ми можемо тільки робити припущення. Тобто відбуваються якісь розборки: хтось заробляє на цьому гроші, а страждають звичайні донеччани, які колись повелися на ці всі розповіді про "республіку" і приєднання до Росії.

- А чемпіонат світу з футболу якось вплинув на окуповані території?

- Я думаю, ніяк. Єдине, що я бачив – це підвищена концентрація образи в коментарях у людей, які за цим всім спостерігають і кажуть, мовляв, здорово, ось в Росії там свято, росіянам не до наших проблем, вони ходять на футбол, веселяться на стадіонах, а в нас тут війна. Ситуація сама по собі дико цинічна. Якби в тих людей, які підтримували і підтримують Росію, була хоч крапля гордості, я думаю, вони б давним-давно вже відвернулися від Росії та прокляли б її за те, що вона зробила. Тому що Росія привела на Донбас війну, Росія розгойдала цю ситуацію, російські громадяни спочатку приїхали і заварили всю цю кашу, а тепер виходить, що просто поматросили і кинули. І ось в Росії свято, там добре.

В них напівмораторій на новини з Донбасу: не розповідають про обстріли. В них своя історія: там зараз щастя. Усім належить радіти зараз, тому всі й радіють. А те, що десь там стріляють, їм вже ж все одно. Про це всі забули. А жителі Донбасу сидять і думають: "Блін, а що ж сталося. Ось ми - сіра зона, туди нас не взяли, а звідси ми вже начебто як пішли і не можемо повернутися. Там футбол і їм не до нас". У жителів тієї ж ДНР виникає питання, а як бути далі? А все вже.

- Володимир Путін згадував якось, що це все може стати українською Чечнею.

- Так, насправді особисто для мене як жителя Донецька це пролунало дуже образливо. Я ніколи не думав, що мій регіон перетворять на Чечню і називатимуть його українською Чечнею. Я ніколи б не бажав Донбасу стати українською Чечнею. Може, комусь така ідея подобається, ми ж пам'ятаємо, що сталося з Чечнею.

Путін же уникнув цього моменту, він прямо про це не говорив. Лише на словах розповів, що начебто з Чечнею пішли на поступки, підписали якийсь договір. Але ж перед тим, як підписати цей договір, Чечню стерли з лиця землі, а місто Грозний, яке зараз є – це не те місто Грозний, яке було в 1994 році. Абсолютно на тому ж місці побудовано абсолютно інше місто. Там знесені ті будівлі, які були, й побудовані абсолютно інші.

Я не думаю, що жителі Донецька хотіли би стати донецькою Чечнею: щоб їх стерли з лиця землі, а потім, в кращому випадку, щось на цьому місці побудували нове. А, можливо, і нічого б не побудували.

- А навіщо тоді Путін це оприлюднив? У нього з'явився план, що якось треба вирішувати питання з цією ситуацією, а йому треба виглядати миротворцем в очах Заходу?

- Я б не сказав, що в нього цей план з'явився зараз, він існує вже останні чотири роки. Путін досить відверто каже, що йому потрібно: він хоче впарити чужорідне тіло у вигляді Л/ДНР в Україну, щоб занести його нам у вигляді вірусу. Відповідно, щоб цей регіон увійшов до України на правах якоїсь автономії, визначав зовнішню політику, впливав на владу і так далі. Україна з цим не погоджується, через це й тривають військові дії.

Тому нічого нового Путін не сказав, він просто по-різному це називає. Хтось називає "Донецька республіка", хтось називає "Новоросія", автономія, а Путін зараз говорить що це українська Чечня. Можна по-різному називати, але суть одна і та ж.

- Чи хочеться Путіну через санкції виглядати якось краще на світовій арені?

- А не факт. Я не бачу якихось позамежних страждань Російської Федерації від діючих санкцій. Взяти той же футбольний чемпіонат. Ніхто його не забрав, як дехто прогнозував, ніхто його не скасував, все нормально, всі приїхали та чудово грають. Роббі Вільямс заспівав пісню, "Північний потік-2" будується.

Знову таки, ніякі санкції цьому не завадили. Санкції санкціями, а отримувати дешевий газ європейці хочуть. Тому я не можу сказати, що санкції стали настільки критичними для Росії, що Путін заметушився. Звичайно, санкції неприємні, чинять негативний вплив на економіку, але Росія так може існувати дуже довго, і я не бачу якогось прогресу.

Те, що Путін каже зараз – це рівно те, що він говорив три роки тому, просто іншими словами. Вони з самого початку говорили, що їм не потрібен Донбас, що вони не будуть його приєднувати. Залишилися тільки якісь зовсім відморожені дурні, які досі сидять в Луганську чи Донецьку і вірять, що Росія їх візьме собі. Ні, не візьме. І їм вже двадцять разів про це сказали вустами Лаврова, вустами Пєскова, вустами вже всіх, хто тільки міг про це заявити.

Росія хоче впарити цю територію назад Україні, тільки вже в новій якості. Тобто це буде фактично російська територія, якою керуватимуть Росія, російські куратори, російські маріонетки. Але при цьому робитиметься вигляд, що це українська територія. Тобто (ситуація з Донбасом) - це як пакет акцій в українському парламенті, в українському уряді. Такий план. Умовно кажучи, Росія хоче свої 25% акцій, якийсь блокуючий пакет. Наприклад, Україна хоче в НАТО – ні, тому що Донецьк і Луганськ кажуть, що вони не підуть в НАТО. Україна хоче в Євросоюз – ні, Україна хоче свою власну помісну церкву – ні. І так далі.

Тобто це як нашийник і повідок. Вони хочуть накинути на шию нашийник – ось і все. А в якій якості, як це буде називатися... Путін весь час змінює, по-різному до цього всього підходить, але суть їхньої тактики абсолютно не змінилася.

- Як розігруватимуть карту Донбасу на майбутніх президентських виборах?

- Важко сказати, тому що говорити можуть що завгодно. Але насправді історія проста – ми можемо зараз все що завгодно обіцяти, проголошувати, що ми щось там повернемо і так далі. Але, за фактом, поки Росія звідти не піде, ми нічого не повернемо, Путін не збирається віддавати територію просто так, виводити звідти війська, віддавати контроль над кордоном.

Тимошенко або Порошенко можуть хоч двадцять разів сказати, що в нас є план, що ми інтегрували тощо. Але глобально на ситуацію це ніяк не впливає.

А Донбас можна дійсно повернути одним способом, просто підписавши капітуляцію: війну можна або виграти, або програти. Не можна її припинити як ремонт – війна повинна закінчитися з якимось результатом.

Програти то легко: сів, підписав і немає війни. І начебто мир настав, але ти програв і все здав. А ось виграти в Росії дуже важко. Ніхто не знає, як це буде, чи буде взагалі, скільки триватиме ця ситуація. Тому, я думаю, обіцяти нам будуть багато і відразу все. Але глобально ситуація не зміниться, тому що сил для того, щоб зачистити цю територію військовим способом, у нас немає. І це всі визнають.

Сподіваюся, що ті політики, які виграють президентські вибори, точно не будуть програвати. Тобто не здадуть все наступного дня. Я дуже на це розраховую і точно не буду голосувати за тих, хто зараз нам обіцяє мир будь-якою ціною, тому що вона може виявитися набагато вищою, ніж ціна війни.

- Які будуть ключові меседжі на майбутніх виборах? Ось Юлія Тимошенко вже свій курс оприлюднила. Чи можна очікувати на щось нове? Можливо, антикорупційні тези?

- В тому-то й річ, що нічого нового немає. А антикорупційні теми – це не нове, в нас криза ідей. Я думаю, що буде все те ж саме: по-перше, для того, щоб щось обіцяти, політик проводить соцдослідження, завжди обіцяє те, що хочуть почути виборці.

Будь-який політик найвищого рангу проводить фокус-групи, дивиться, які проблеми найбільше хвилюють людей. Наприклад, нерозумно говорити про права ЛГБТ, якщо це хвилює півтора відсотка населення.

Політики ж говоритимуть те, що і завжди: про бідність, тарифи, низькі пенсії тощо. Ці питання дійсно хвилюють людей. Також про війну говоритимуть, бо вона хвилює людей.

Якщо ми подивимося будь-яке соцдослідження, то побачимо, що найбільше людей турбують відсутність роботи, високих заробітків, перспектив у багатьох містах, де дуже важко кудись влаштуватися, і так далі. Але поки я ні в кого не побачив концепції модернізації, наприклад, якихось кроків, чіткого плану розвитку, що потрібно зробити.

- А як ви оцінюєте фразу, що багаті голосують за Порошенка, а бідні за Тимошенко?

- Частково так і є. Так чи інакше, але багаті люди, які умовно багаті та успішні, більше схильні підтримувати чинну владу. Раз в них все добре, то чому б не підтримати цього керівника, який в даний момент забезпечує зокрема їхній добробут?

А бідні люди завжди налаштовані опозиційно. Вони завжди не люблять владу, голосуватимуть... Звичайно, були різні випадки. Я, наприклад, багато років спостерігав такий феномен: коли бідні люди, які мешкають на південному сході, особливо на Донбасі, завжди голосували за Януковича, незалежно від того, був він владою або опозицією, завжди його підтримували. Але, мені здається, це логічно, оскільки людина, яка незадоволена своїм становищем, не підтримуватиме владу, а проголосує за людину, яка їй обіцятиме все й відразу. Юлія Володимирівна обіцяє все й відразу. Тобто є кандидати-популісти, які завжди мали успіх саме серед найбідніших верств населення.

- Лідери президентських перегонів - хто ними стане?

- Вони зараз є в соціологічних опитуваннях. Там перша трійка: Тимошенко - Гриценко - Порошенко. Також є умовно проросійські кандидати. Тут все залежатиме від того, скільки їх. Раніше проросійський табір був дуже сильним, тому що він був монолітним. Це були фактично Партія регіонів і КПУ, яка була сателітом. Ось Партія регіонів розкололася, і КПУ миттєво зникла. Там як мінімум Рабінович і Бойко, а, можливо, ще хтось висуватиме свої кандидатури. Відповідно, з розпорошеністю цього проросійського табору зменшуються шанси на успіх у проросійських кандидатів.

Зараз вже є кандидати від Опозиційного блоку, партії "За життя". Може, ще когось висунуть. Напевно, це і партія "Відродження", де Кернес, Хомутинник. Кажуть же, що в Хомутинника був якийсь фальстарт, будуть і його висувати. І це все дедалі більше від'їдатиме голоси в того ж Рабіновича, кандидата від Опоблоку. Кажуть, Добкін буде йти від своїх християнських соціалістів, а це ще зменшить шанси на вихід у другий тур того ж Бойка, наприклад. Тому прогнозувати складно, але перша трійка більш-менш визначилася.

- А Гройсман, Яценюк?

- Важко сказати, тому що там йдуть переговори. До кінця взагалі незрозуміло, чи буде висуватися Гройсман на противагу Порошенку. Порошенко, звичайно, дуже цього не хоче, вони домовляються, щоб все-таки від коаліції йшла одна людина. Хоча "Народний фронт" постійно шантажує тим, що буде підтримувати то Тимошенко, то ще когось. Тому тут все дуже неоднозначно. Ми не знаємо, чим ці переговори закінчаться.

Я б не робив ніяких прогнозів. Звичайно, якщо висунеться Гройсман, то це буде остаточний крах Порошенка, в якого навряд чи буде шанс навіть вийти до другого туру. Рейтинг Гройсмана насправді зараз цілком співставний із рейтингом Порошенка.

- А що можуть Гройсману запропонувати, щоб він не йшов?

- Щодо цього є різна інформація. Є ж загальновідома історія, яку всі переказують, про те, як Гройсман захотів у майбутньому парламенті мати 20% від фракції, на що йому сказали, що це дуже багато. На це ніби ніхто не погодився, тому незрозуміло, що там насправді. Йдуть торги за посади, за кількість депутатів у списку і так далі.

Тому я не став би робити прогноз – це невдячна справа. Є багато історій, коли люди прогнозують, а потім все збувається з точністю до навпаки.

Я чесно скажу, що ніхто цього не може знати, оскільки переговори ще не завершилися і завтра вони можуть повернутися як завгодно.