Росія готує умови для поглинання України, це головна небезпека – Олексій Арестович

Військовий експерт і блогер ОЛЕКСІЙ АРЕСТОВИЧ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, які три завдання у Кремля є в Україні, чи варто побоюватися через майбутню зустріч Дональда Трампа та Володимира Путіна й коли чекати великих військових неприємностей від Москви.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Росія оточує Україну військами, нас беруть в щільний мішок - Олексій Арестович

- Аналітичний центр Atlantic Council описав можливі сценарії втручання Москви в українські вибори, який з них, на вашу думку, найбільш вірогідний?

- У росіян три основні завдання. Завдання максимум – свій президент. Жінка з косою – однозначно їхня, тому що там настільки тісні газпромівські зв'язки, що просто страшно говорити про це. Якщо цього не вийде, то варіант номер два – свій парламент, який перебуває у вічному конфлікті з президентом і не дає йому проводити реформи, зокрема ті, які спрямовані на євроатлантичну інтеграцію України, її недопущення є головним завданням Кремля. Якщо ж зовсім не виходить, то зробити фрагментований парламент, куди проведені маленькі партії-спойлери, тоді виникає параліч від того, що ніхто ні з ким не може домовитися, тому що занадто багато розірваних в різні боки фракцій. Це варіант номер три.

Для них задовільним є будь-який з цих варіантів, навіть мінімальний. Тому вони не дуже турбуються, і, судячи з усього, їм, напевно, вдасться змікшувати наш парламент і зробити його ще більш недієздатним, ніж нинішній. Вони до цього йдуть і, я так думаю, успішно вирішать це завдання хоча б у мінімальному пакеті.

Уся ця стратегія гібридної війни не передбачає масштабні дії, а мінімально необхідне втручання. Як у Криму, як під час вторгнення в серпні 2014-го, як на дипломатичному, телевізійному, інформаційному фронтах, як в історії з парламентом. Там платять мінімум, тому що розуміють, що великі планувальники відразу потраплять під санкції, а це означає падіння бюджетів. Значить, потрібно вміти вирішувати завдання малими бюджетами. І вони це роблять.

- Напередодні ЧС-2018 було багато розмов про те, яку стратегію вибере Москва у військовому плані: з одного боку, потрібно продемонструвати безпеку, а з іншого – раптом "хунта" атакує, потрібен превентивний удар.

- Ми не збиралися ні на кого наступати, от правда, вони створювали цей інформаційний привід. Але вони просто заблокували ОРДЛО, знизивши до мінімуму автобусний рух, заблокували перевезення вантажів, тільки закинули боєприпаси, прифронтовий рух обмежений, усі, хто виїжджає, зазнають сильного контролю, щоб не було терактів, зокрема з української сторони. Це стандартні режимні заходи.

Було дуже багато побоювань, що вони під прикриттям чемпіонату ломануться, але я думаю, що цього не буде. Увесь світ вже давно знає, що вони люблять наступати під прикриттям спортивних змагань: Крим віджимали під Олімпіаду, Грузію атакували під Олімпіаду, тому, думаю, наступна мета – це Олімпіада-2020, от тоді треба чекати великих неприємностей. А зараз вони, навпаки, зроблять паузу, мовляв, дивіться, спортивні змагання минули, ви всі так боялися, що ми будемо атакувати, але бачите, нічого не сталося, ми мирні люди, спорт для нас понад усе. Жоден уболівальник не постраждав від жодного російського хулігана, а ось британських фанатів у Києві побили. Так що даремно ви кажете, що ми там щось загостримо на фронті. Головний меседж в тому, що Росію оббрехали, адже це насправді дуже цивілізована і дуже культурна країна, яка просто захищає свої інтереси, це в Україні фашисти. І ось іспанські та британські вболівальники, попиваючи пиво на вулицях Ростова, думають: "Ну оббрехали ж матінку-Росію, а вона така класна". І все це – під м'який віджим Азовського моря, тобто вони все-таки роблять військові дії, просто не там і не такі, як ми очікували.

Тому нагальна задача – тверезити картинку. Над Україною висить величезний інформаційний монстр, який керує сприйняттям як журналістів, так і осіб, що ухвалюють рішення. Існує абсолютно пропагандистський лубок картини світу, з якою ми живемо, і я не втомлююся постійно тверезити народ. Усі очікували чого? Загострення на фронті, мовляв, на Суми або Харків попре злісна танкова колона, а вони потихеньку віджимають Азовське море під шум спортивного змагання та під видом російської гостинності до всього світу.

- Асиметрія, гібридність і мінімальні засоби.

- Так. Що заважало в 2014 році відправити сюди не вісім батальонно-тактичних груп, а 16 чи 24? Навіть цей "мінімум" доставив нам, м'яко кажучи, дуже великі неприємності, хоча вони діяли на чотирьох напрямках і були не до кінця успішними на трьох з половиною. За тиждень, за найскромнішими підрахунками, вони втратили вбитими 74 особи, реально, думаю, мова йде про 200-250, і це тільки кадрових військових і тільки вбитих, а є ще поранені. Тобто з восьми батальонно-тактичних груп вони повністю втратили одну і навіть не почесалися, а це дуже великі втрати.

Вони віджали нас на географічні об'єкти, які важко штурмувати. Що таке, наприклад, річка Кальміус під Маріуполем? Їхній берег пологий, а наш – високий. Їм довелося б форсувати високий берег річки під нашим вогнем, це складна задача, яка вимагає чималих ресурсів. Але вони вже виконали мінімум, тому поїхали назад. І так у всьому. Вони дуже ретельно вибирають місце дії і точково вдаряють. А найголовніше – вони ретельно планують. Скільки, наприклад, коштував ЧС-2018? Мільярдів зо 20 доларів. Можна було вкласти їх у військові зусилля, тоді вони пересунули б фронт у кращому разі на 50 км на захід. Це нічого не змінило б. Вони вклалися в Чемпіонат світу і отримали величезний інформаційний бонус: усі говорять про те, яка Росія хороша. А вони тим часом віджимають Азовське море.

- Ви сказали, що до Володимира Путіна тягнуться лідери, які хотіли б бути такими, як він. Гряде зустріч президентів Росії і США, чи є у Києва привід побоюватися?

- Усі кажуть, що система стримувань і противаг США не дасть Трампу ухвалити особливо катастрофічних рішень. Але Україна знаходиться в такому положенні, що нам достатньо і рішень середньої катастрофічності. Так, це небезпечно, можуть бути ухвалені якісь божевільні рішення. Незважаючи на всю систему важелів, Трамп вивів США з комісії ООН з прав людини, а це дорогого коштує. Я не думаю, що він ухвалить рішення про припинення поставок зброї в Україну. Але, наприклад, раптом він домовиться про те, що червона лінія щодо України відсувається? Наприклад, що новий пакет санкцій буде не після прямого загострення на фронті, а тільки після прямого вторгнення або прямих ударів з російської території? А їм тільки цього і треба. Або хрін з ним, нехай буде вашим Азовське море, а ви віддайте нам якусь зону в Сирії або ще чогось, вони ж грають масштабно.

Але навіщо нам побоюватися загострень у Сирії та Африці? Ми тут наші "бурштинові республіки" не контролюємо, яка там Сирія. Нам важливо, щоб інформаційна та промислова машина України могла забезпечувати національну безпеку. А про що домовляться Путін і Трамп – це з розряду анекдоту про бомжів, які після обіду на смітнику переживають через подорожчання яхт.

Потрібна твереза оцінка. Трамп не зможе припинити постачання озброєння, не зможе зробити так, що США перестануть підтримувати нас у реформах, не зможе поламати євроатлантичну інтеграцію, хоча деякі побоювання перед самітом є, не зможе, що називається, "віддати Україну Путіну". Але, наприклад, закрити очі на Азовське море – цілком може, призупинити введення нових санкцій – зможе цілком. Швидше за все, принцип такий: він не зможе скасувати старі, навіть якщо сильно подружиться з Путіним, але може гальмувати введення нових.

Війна трошки не така, як в 1945 році – радикально змінити обстановку, обрушити фронт в лічені дні не вийде. Процес йде коливаннями: там напрягли, тут потягнули, ситуація поступово зміщується в якомусь напрямку. У часи Другої світової було зроблено відкриття: скільки б ворожих літаків не збивали льотчики-аси, саме собою це не має ніякого впливу на ситуацію на фронті. Тільки поступове накопичення втрат змінює динаміку і створює умови для переваги в повітрі, а потім це позначається й на ситуації на землі. Це дуже відкладені ефекти.

І це війна відкладених ефектів. У американців є концепція "операції базових ефектів", коли на супротивника всебічно впливають, в першу чергу на управління зв'язком, а потім виникають втрати управління військами, складнощі з постачанням і обрушується фронт. Підрозділи розм'якшуються, сиплються, втрачають боєздатність. Тобто б'ють не тільки по штабах, але також організовується, посилюється і відслідковується кожен базовий ефект.

Ця модель реалізується у всебічному відношенні у всіх світових війнах, які зараз ведуться. У якомусь сенсі гібридна війна – це операція базових ефектів. Зміщені ефекти починають підігравати один одному, де виникає зона накладання й виникає кумулятивний ефект.

Але, в принципі, нас так розминають і б'ють, оскільки ми самі любимо сіяти "зраду". Активна частина населення України щосили працює на російські інформаційно-психологічні служби. У якомусь сенсі ми дуже зручний для Росії супротивник. А з іншого боку, є якийсь ірраціональний фактор, який досі не дає їм всерйоз нас заколоти. У цьому полягає одне з головних протиріч між ірраціональним чинником, що утримує Україну разом і не дає їй розвалитися, і раціональним розумінням того, що незрозуміло, як це взагалі відбувається. Так проходить українська екзистенція, даючи підстави для чуток і дивних очікувань: від "всесвітньої перемоги України за два роки" до "ми всі помремо, тому що Путін переможе". Такий собі напівмістичний туман, ми живемо в казці Гоголя, в мареві, яке свого часу вкрило Диканьку.

Закінчуючи проблему Трампа, резюме таке: старого скасувати він не зможе, а ось з приводу подальших обмежень проти Росії або ж вето на подальшу допомогу Україні можуть бути питання.

- Голодування українських в'язнів якось впливає на інформаційний порядок денний?

- Впливає, але торгувати заручниками – це ж чисто російська політика. Свого часу чеченці не вміли цього робити, їх навчили росіяни. Вони брали полонених і продавали родичам. Ну або видавали за гроші тіла. Стара добра традиція, підхоплена російською розвідкою в африканських і арабських війнах. Усі парамілітарні проксі-сили, які підтримував СРСР, освоїли цю тему дуже добре. ДНР віддана на відкуп ФСБ, а ЛНР – ГРУ. Усі обміни йдуть через ДНР, були роки, коли ЛНР не віддала жодної людини, вони розуміють цінність і торгуються. Путін набрав наших полонених і торгується. Глава Ради Європи звертається до нього з проханням про помилування, а Путін ще подумає, мовляв, я цар, до мене звертаються, і я вирішую.

- Так і виглядає.

- Більш того, так воно і є. Виходить, що торгівля головами журналістів та режисерів у сучасному світі дуже вигідна. Це класична торгівля людьми з боку Росії.

- Сенцов – це російське прізвище, він не вписується в легенду про "бандерівців".

- Фішка в тому, що перший загиблий в Криму, прапорщик [Сергій Кокурін], теж був росіянином за національністю. Але що треба зрозуміти про путінський режим? Сенцов може бути давним-давно мертвий, не приведи Господь, а вони будуть продовжувати їм торгувати – будуть імітувати докази його життя, тримати в неясному тумані. Усе тому, що вони живуть у своєму власному мареві – "третього Риму", теж з дуже викривленим уявленням про дійсність. Вони ведуть есхатологічну війну: славне місто Кітеж-град атакують з усіх боків, і вони щиро вважають, що на такій війні, війні за існування найбільш унікальної російської цивілізації, всі засоби хороші. Вони прекрасно розуміють, що обманюють весь світ і самих себе, але вважають це допустимим способом ведення бойових дій.

У свій час брати Стругацькі написали "Населений острів" як пародію на Радянський Союз. У них була дивна імперія, що складається з трьох кілець: перше – негідники-вбивці, друге – нормальні люди, третє – білі мудреці. У якомусь сенсі Росія – ще та острівна імперія. Яку картинку вона демонструє світу? Поїдання млинців з лопат, похилені хати, безглузді полководці, які женуть військових на забій, нездатність щось запустити в космос. Є зовнішня інформаційна лінія, яка дуже добре підтримується самими росіянами. Наприклад, Стрєлкову дозволяють що завгодно говорити, тому що це є частиною інформаційної війни. Росіяни мають столітню традицію правильної пропаганди. Вони не тиснуть альтернативні точки зору, а дозволяють існувати всьому спектру думок заради ілюзії свободи слова. Вони з задоволенням цитують нас, скільки разів "ИноСМИ" передруковувало "Апостроф"? Кожне серйозне інтерв'ю "Апострофа" відразу йде в "ИноСМИ". Вони не соромляться цитувати ворогів, а у нас спробуй сказати російською "который час", і на тебе кидається все співтовариство, тому що публіка примітивна.

У них більш витончена пропаганда. Вони ж дозволяють існувати спектру думок, де Росія – недолуга, крива, коса, їсть млинці з лопати і не може запустити супутники. Але є й інша Росія, яку показують на Чемпіонаті світу, а є ще третя Росія, образ якої я намагаюся донести, де дуже розумні стратегічні планувальники, де всі прекрасно розуміють, що потрібно робити. Росій, як і Україн, багато. Питання в тому, з якою Росією ми воюємо, яку Україну ми виставляємо на війну і з яким Заходом ми маємо справу, адже їх теж існує багато. Ось це і є питання стратегічних комунікацій і боротьби за інформаційний простір у сучасному світі. Це питання серйозно практично ніким не ставиться. І раз так, то ми завжди будемо програвати тим, хто це робить і вирішує це завдання.

Справжня сутність інформаційно-психологічних операцій – це боротьба за самоідентифікацію противника. Коли Захід дивиться на ситуацію з Азовським морем і вибирає з шести варіантів рольової поведінки, то завданням інформаційно-психологічної операції є змусити його зайняти ту позицію, яка найбільш вигідна для противника. Іноді для цього потрібно провести операцію зі самоприниження, тобто самі росіяни через непрямі ресурси можуть розповісти, які вони слабкі, недолугі та нікчемні. І поки Україна стала в позу "ми маємо справу з лоховатими ворогами", ці самі вороги віджали Азовське море і провели Чемпіонат світу з футболу.

Як нами, наприклад, керують? Створюють картину світу, в який ми – великі, розумні, сміливі, зупинили кривавого ворога, успішно проводимо реформи, а з іншого боку – росіяни за допомогою "зрадофілів" створюють картину про те, що ми – безглузді, криві, генетично нездатні до самоврядування, розгубили величезний радянський промисловий потенціал, взагалі найтупіші й завжди ухвалимо найгірше рішення.

Завдання, наприклад, щоб ті, хто ухвалює рішення щодо протистояння в Азовському морі (а на них чиниться певний вплив), думали, що ми найсильніші, і пропустили, як у нас його віджимають, будучи впевненими, що ми завжди впораємося, бо й Захід же за нас.

Завдання, щоб у народу, який піде на вибори, картина була наступна: ми тупі, криворукі й втратили Азовське море, як колись втратили Крим. Підтискають всім спектром і керують самоідентифікацією методом створення помилкових картин світу. Це велика тонка стратегічна робота, і це не береться зі стелі, – хтось її планує і проводить. Усім цим займаються дуже талановиті люди. Господь Бог над нами просто покриву тримає, тому що за співвідношенням потенціалів ми мали б залишитися не без 7% території, а без 27%, а то й 37% до теперішнього моменту. І Захід мав би займати зовсім іншу позицію. Те, що він значною мірою на нашому боці, – це добра вдача.

- А чи є якась переважаюча картина світу України для української сторони?

- З чотирьох проектів – єврооптимістичного, націоналістичного, російського і радянського – переважаючим є російський. У цій картині світу Україна – це така Фінляндія 70-х років, яка повністю залежна від СРСР, накладає внутрішню і зовнішню цензуру на антиросійську діяльність, армія переозброєна російською зброєю, економіка пов'язана з Росією, така держава-сателіт. Нам активно нав'язується, що ми ніколи не потрапимо на Захід, що з нами будуть крутити шури-мури тільки для того, щоб подратувати Росію, але самостійно ми, звичайно, ніколи не будемо нормальною державою, тому що ми генетично нездатні до самоврядування, у нас тут буде вічна "чорна рада". Це основна картинка, яку нам вселяють. Ця картинка має підстави в історії, нашій нинішній поведінці й, в принципі, це образ України, який найбільш успішно впроваджується для вітчизняної масової свідомості. Ми непоганий народ, гостинний, талановитий, жінки у нас красиві, їжа смачна, але от до світової політики ми всерйоз не готові. От якщо буде добра воля Заходу і Росії, мовляв, ми можемо проіснувати якийсь час, поки нами не зайнялися, а от самі ми нічого зробити не можемо, такі добрі тупуваті хохли без амбіцій, як в радянському кіно. Це російська картинка України: поїхати з голодного російського села в Україну до бабусі, яка загодує.

Уся так звана "біло-блакитна" ідеологія буде йти на вибори з цією картинкою, мовляв, нам не потрібні жодні геополітичні амбіції, потрібно зосередитися на будівництві доріг і мостів, відродженні промислового потенціалу і зайняти нейтральну позицію між Заходом і Росією. Це насправді головний російський пиріг, який зараз готують в українській печі, тому подальші етапи імперського поглинання України можливі лише після набуття нами нейтрального статусу. У нас немає ресурсів на нейтралітет – ми його не втримаємо. А вони хочуть від нас нейтралітету, щоб відсікти від Заходу. Тому подається гештальт нейтралітету, зав'язаний на генетику. Багато людей вірять, що, якщо пообіцяємо не вступати до НАТО, то Росія не буде нас поглинати. Вони дурні й хочуть піти цим шляхом, і це для нас зараз основна небезпека.

Є і крайні картинки, де ми – злісні фашисти або ж суперсучасні з 25 століття. І всі ці картинки зараз борються в головах людей. Треба констатувати наступне: рівень роботи проти нас на кілька голів вище, ніж рівень нашого розуміння того, як працюють проти нас. Але поки якось відбиваємося.

- Чому люди такі сприйнятливі до описаної вами російської картинки? Вона така ефективна або ж це небажання критично мислити?

- Це свідчить і про те, і про те. Людина, що один раз потрапила під цей вплив, стає вже не жертвою цієї війни, а співучасником. Вона буде продовжувати плодити цю картинку, розповідаючи телефоном дітям про те, що пенсії зменшуються, ціни ростуть, треба валити, нічого тут не буде тощо. Як Станіславський вчив створювати образи? Вони повинні бути такими, що самі розгортаються, тобто вони мають бути настільки цікавими кульками, щоб один раз спущена пружинка викликала ефект доміно. Образ сам починає розкриватися, і нам уже не потрібно думати, як його краще піднести. Пропаганда створюється за законом кіно: створюються яскраві образи, і ми вже знаємо, як поведе себе, наприклад, Людина-павук в тій чи іншій ситуації. Ми розуміємо, як поведе себе людина-Путін в тій чи іншій ситуації, хоча чи живий справжній Путін – це вже велике питання. Але це вже абсолютно не важливо, адже хтось грає роль Путіна для Росії, і цього образу абсолютно достатньо.

Я намагаюся вивести якусь тверезу лінію оцінки, і це дуже нелегко. Я добре відчуваю колективне несвідоме, і те, що там діється – це повний кошмар, тому що більшість картин світу, з якими нам доводиться мати справу, є такими, що самі розгортаються. Населення активно їх підтримує. Виходить неприємний ефект: все своє критичне мислення вони спрямовують на те, щоб протистояти тим, хто хоче сказати, що король голий, що реальний світ – не такий. Ми знаходимося на тому етапі, коли все упаковано так, що в людини всі сили спрямовані на те, щоб кусати тих, хто намагається їй донести, що вона бачить і підтримує неправду. Ось така війна в нашому курятнику.