Росія робить те, чого не вистачає Україні - ізраїльський офіцер

Сьогодні очевидно, що українська армія далека від стандартів НАТО. Щоб хоча б наблизити ВСУ до світових стандартів, необхідні реформи, а для цього потрібні гроші, яких у країни немає. Але навіть у такій ситуації можна знайти вихід, головне - дати можливість командувати армією військовим, а не політикам, яких турбує тільки збільшення електорату, розповів "Апострофу" офіцер ЦАХАЛа, співзасновник "Центру вивчення повстанських рухів" в Україні, військовий інструктор в ГО "Українська оборона" ІГАЛЬ ЛЕВІН.

- Уже понад чотири роки у нас йде війна, але це - не зіткнення мільйонних армій і не масова війна. Хоча від СРСР Україні дісталася саме масова армія, власне, як й іншим пострадянським країнам. Ми вже піднялися на наступний щабель розвитку - "розумної" армії і "розумної" зброї?

- Ні, незважаючи на реформу, якій уже чотири роки, армія України, про яку я можу судити після двох років перебування тут, зовсім не наближається до стандартів сучасної армії, так званої армії розумної зброї або армії стандартів НАТО. Змінюється оболонка, знаки, змінилася форма і змогли не повністю, але укомплектувати бригади, не так, як у 2014 році, коли вони були тільки на папері. Зараз так-сяк, але є частини, які існують на поле бою. Але це навіть і близько не наближається до стандартів "розумної армії".

- Як тоді її можна описати? Це щось середнє між масовою і немасовою армією?

- Ні, це не середнє. Щоб описати армію України, потрібно подивитися на економіку, тому що армія - це зріз економіки країни. Як то кажуть, покажіть мені стан збройних сил, і я скажу вам про стан економіки в цій державі. Україна - блискучий приклад цієї тези. Дивлячись на армію України в розрізі чотирьох років війни, від 2014 року, коли почалася ця трагедія, ми дуже добре можемо бачити тенденції, які існують в економіці.

- І ще армія - це зріз суспільства в якомусь сенсі.

- Звичайно, суспільство теж залежить від економічних умов, базису, який існує в тій чи іншій державі. Якщо в суспільстві насильство і алкоголізм зведений у норму, то і в армії буде те ж саме. Наприклад, ізраїльське суспільство не так багато п'є, як люди на пострадянському просторі, тому у них цієї проблеми в армії навіть на слуху немає.

- На даний момент для модернізації не вистачає тільки грошей?

- Грошей - у першу чергу. Куди ми не копнемо, наприклад, створити нову прокуратуру, ВПС, школи, реабілітувати людей із посттравматичним синдромом - все це вимагатиме грошей. Може бути політична воля, фахівці, але вони не будуть працювати безкоштовно. Так, був гігантський волонтерський рух, який піднявся і врятував Україну. Але неможливо в сучасній війні і в нинішній ситуації виїхати кудись далеко тільки на волонтерах. Це як подушка безпеки, яка рятує тебе від катастрофи. У ХХІ столітті для того, щоб мати "розумну" армію, потрібні вкладення, так як вона зжирає величезні кошти. Це призводить до того, що багаті держави скорочують армії, як, наприклад, країни Скандинавії. Вони вважають за краще брати якістю, а не кількістю. Добре мати і "розумну", і велику армію, але це дуже дорого.

Ігаль Левін в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

- Як підготувати "розумного" солдата для армії? Скільки потрібно для цього часу?

- Сьогодні - це понад рік тренувань. Деякі фахівці тренуються роками, тобто вони навчаються без зупинок. Підготовка тилового фахівця займає роки. Фахівці дуже тонких військових професій, наприклад, пілоти, потребують понад сто годин польотів на рік, щоб адекватно вести бій у повітрі. В Ізраїлі потрібно майже двісті годин на рік, і вони підписують контракт взагалі на вісім років, живуть у військових містечках, на аеродромах. Загалом, на підготовку адекватного фахівця витрачаються роки.

- Чи можна в такому разі сказати, що Україна має "маленьку радянську армію"?

- Це озвучується як теза. Все, що успадковано від Радянського Союзу, зараз помітно і з боку Росії. В Україні можна прийняти закон про декомунізацію, звалити пам'ятник Леніну, але, на жаль, це не допоможе. Зруйнувавши старе, потрібно побудувати нові структури, і в ХХІ столітті це було б нормально. Але для цього потрібні фахівці. Як можна створити нове, якщо люди, які стоять біля керма, мають радянський менталітет? Якщо ми не хочемо радянського суспільства, потрібні люди із Заходу. Знову ж таки, щоб залучити людей, потрібні гроші, і тут ми потрапляємо у замкнене коло: щоб реформувати, потрібні гроші, їх немає.

- І що робити?

- Про економіку та політику я говорити не можу, тому що я не економіст і не політик. Хоча будь-якій нормальній людині очевидно, що корупцію потрібно припинити.

Україні нав'язали війну в той момент, коли у неї не було адекватних збройних сил. Незважаючи на реформи, просте нарощування м'язів не приведе до якогось позитивного результату, тому що подібне відбувається в армії Росії. Грошей там витрачається набагато більше, ніж в Україні, потенціал там вищий навіть банально в кількості людей. Тому в таких війнах і ситуаціях відповідь може бути тільки асиметрична. Це не питання вибору, а єдиний правильний шлях. Асиметрія полягає в тому, щоб дивитися, на чому заточується увагу ворога, і створювати такі структури, які будуть заточені на ту війну, якої він не очікує. Тобто, якщо ворог планує танкові прориви, то потрібно створити ті структури, які зможуть боротися з танками.

Асиметрична війна вказує нам на те, що це вихід для бідних у цілому, необов'язково для країн. І для України - це єдиний вихід. Але, для того щоб розвивати асиметричний досвід війни та її концепцію, теж потрібні фахівці. Для цього потрібно, щоб військові України поїхали до Сирії і вчилися там, на прикладі того, що відбувається, тому що там якраз йде асиметрична війна. Вчитися можна, наприклад, у курдів, які воюють з "Ісламським державою". Також можна вчитися на прикладі міста Мосул - там більше мільйона жителів, і з 2014 до 2017 року воно контролювалося "Ісламською державою". Напевно, вперше в новітній історії терористичне угрупування, а не уряд займає місто-мільйонник.

- І ефективно контролює його кілька років.

- Так, через те, що там не було повстання людей - вони не чинили опір, не було ніяких протестів, мітингів, озброєних опорів, в кінцевому підсумку коаліція взяла це місто після тривалих бойових дій, воно було практично зруйноване - мільйони людей стали біженцями, десятки тисяч були вбиті. Чималі були втрати і з боку коаліції. Тому досвід взяття міста-мільйонника в сучасних умовах і обставинах, з використанням авіації майже не розглядається в Україні.

- На ВВС вийшло інтерв'ю генерала Сергія Наєва, командира Об'єднаного оперативного штабу ЗСУ, де він сказав, що армія не тренується для боїв у місті. По-вашому, це правильне рішення - не опрацьовувати таку тактику? Адже Донецьк - місто-мільйонник, принаймні, було...

- Та й не тільки він, адже містечка поруч зрослися з містами. Здавалося б, досвід Мосула величезний, як мінімум, логічно було б бачити українських військових під час операції там, коли звільняли місто, наприклад. Але, як показує практика, гроші вкладаються в щось видиме, а ось навчання - це щось невидиме, воно "розумне", але на жаль, не відбувається. Хоча, може, і відбувається десь за лаштунками, і ми цього не бачимо.

Ігаль Левін в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

- Тобто ми працюємо над видимістю зараз?

- Так, є реформи, змінюється побутовий рівень, з'явилися бригади, які реально існують, недоукомплектовані, але вони є. Це все величезна праця, але мені здається, що видимого робиться все-таки більше, ніж невидимого. Це логічно з точки зору політики, тому що Петру Порошенко перед виборами важливо показати, що справа йде. А виборець якщо це не побачить, то почує.

З іншого боку, парад, де всі одягнені в красиву, нову форму, кожен може побачити по телевізору, і це зрозуміло з точки зору демократії. Я і сам прихильник демократії, але у війни й армії своя логіка, і тому рішення повинні проштовхувати не політики, а військові, ті, які не будуть зацікавлені в голосах електорату. Саме від них повинно звучати: "Створіть нам комісію і відправте туди, де можна набратися досвіду для армії своєї держави". Іншого виходу тут немає. Тобто можна вкласти гроші, якщо вони десь знайдуться, але без бажання і волі до реформ і переходу на концепцію асиметрії - це неможливо.

- Девіз такого підходу можна описати, як гнучкість і завзятість?

- Якщо говорити конкретно, то Росія регулярно створює дивізії. Після 2014 року на кордоні з Україною утворилося три регулярних дивізії, а зараз там почали навчати офіцерів. Створюють кадрові частини, Росія воює в Сирії, Африці, Єгипті, зараз помічена в Лівії, якщо вірити британській розвідці, продає зброю Єгипту.

Росіяни також проводять масштабні навчання, діляться досвідом, якого набираються в Сирії. Росія робить те, чого не вистачає Україні - вона вчиться саме на тому, що актуально сьогодні. А сьогодні актуальна Сирія - найгарячіша точка.

- Тобто Росія йде до концепції "розумної" армії?

- Тут важко щось сказати, у мене немає інсайдерської інформації про те, що відбувається в генштабі армії РФ, але там йде про це розмова. Навіть якщо враховувати, що влада там теж неефективна і корумпована, тамтешня армія - більше української, крім того, в неї вливають більше грошей. Про що це говорить? Росія готується до війни національної, а не до зіткнення армій. Створюються спеціальні підрозділи спецназу: для міста, для лісу тощо. Такі люди можуть вести бойові дії з великою армією в силу своєї підготовки, ефективності. Приклад - це війна Радянського Союзу проти Фінляндії, у якій було півтора танка і не було ВПС. Розуміючи це, фіни зробили упор на підготовку солдатів. Вона в рази була вищою, ніж підготовка радянського солдата.

- Тобто вони діяли асиметрично?

- Тут асиметрично - це маленькі ланки: снайпери, завдання шкоди по колонах. Тому територіальна оборона - це не просто створення збройних сил, прив'язаних територіально. Це виховання фахівців, наприклад, з протитанкової боротьби. Це всі абсолютно нові горизонти. В Україні цим займаються волонтери, на національному рівні це не звучить.

Ми бачили парад, де все красиво і яскраво, але якщо я - не військовий фахівець, а гість з-за кордону, то взагалі не зрозумію, що відбувається. Я побачу літаки, танки, стародавні гармати "Рапіра" і подумаю, а з ким же Україна збирається воювати з такою-то армією? Ось моє перше запитання.

Україні потрібна армія, заточена на асиметричну війну: з територіальною обороною, з високою підготовкою і мотивацією війська. Мотивація народжується рівнем життя, коли людина розуміє, що вона щось втрачає.

Ігаль Левін в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

- Армія - це вертикальна структура, є навіть популярна радянська приказка: "Солдат думати не повинен", нею керуються навіть сьогодні, в той час, коли світ стрімко змінюється, а інформація потрапляє в онлайн через кілька секунд після появи. Для цієї реальності існує концепція мережецентричної війни. Як це працює, і яка країна, можливо, наближається до її втілення?

- Говорити про цей термін для України - фантастика. А ось якщо говорити про "розумного" солдата, то тут є цікавий момент. Дійсно, сучасний солдат обов'язково повинен бути розумним, тому що ті системи, які він обслуговує, і ситуації, в яких перебуває, стали дуже складними. Не може неграмотна людина адекватно з цим працювати.

Якщо ми говоримо зараз про радянську, вертикальну владу, де призовнику Вані дали автомат і сказали йти туди і стріляти, то тут немає ніяких концепцій мережецентричноїармії. Це концепція ініціативності, грамотності і можливості дати командирам більше свободи дій, вона діє вже понад 200 років. У нас бояться піти на це. По-перше, бояться сепаратизму, по-друге, бояться надати командирам більшу свободу дій. Тобто сьогодні у нього є батальйон, і він ним керує, а завтра він з цим батальйоном кудись піде. Якщо держава боїться цих речей, то ця концепція не актуальна. Повторюся, напевно, потрібно підвищувати рівень життя, щоб солдати не тікали з армії, а люди - з країни.

- Як відбувається ця війна майбутнього, мережецентрична війна? Як побудована комунікація на полі бою - це вже не командні центри, а вузли, які обмінюються інформацією?

- Сьогодні з розвитком технологій ці вузли дозволяють кожному бійцю бути на зв'язку. Тобто боєць, коли щось бачить, передає інформацію в командний вузол. Все це відбувається в режимі онлайн, із затримкою в долі секунди. Перебуваючи на відстані, людина бачить і розуміє, що відбувається на полі бою.

За фактом все красиво, але на практиці ми стикається з величезними проблемами. Людський мозок вбирає інформацію повільно, та й не завжди командир може адекватно і швидко оцінити ситуацію. У 2009 році я був присутній на цьому експерименті, коли служив в армії, він провалився саме через дуже великий потік інформації, з яким не впоралися.

Тобто проблема на рівні користувача. Вона полягає в обмеженості нашого біологічного організму. Можливо в майбутньому, коли ми станемо кіборгами... Але це вже пахне науковою фантастикою. В Ізраїлі про це говорять на рівні комітетів, але не армії. В Україні, на жаль, поки ще рано про це навіть думати.