У Росії закінчилися "легітимні способи" втягнути Україну в імперію - Йосиф Зісельс

Про безперервні спроби Росії відродити колишню "велич", про світові проблеми, породжені ліберальною демократією Заходу, і про те, коли очікувати чергового етапу української революції "Апострофу" розповів радянський дисидент, голова Асоціації єврейських громадських організацій та громад України ЙОСИФ ЗІСЕЛЬС.

Третю частину інтерв'ю читайте тут: Україні потрібно побоюватися не відставки Путіна - радянський дисидент

- Ми бачимо, як змінюється світ і тенденції в ньому. Наприклад, як на тлі заявлених принципів рівності, відкритості та демократії в багатьох країнах, зокрема і в США, закривають кордони, не хочуть приймати мігрантів.

- Ця тема дуже складна. Я намагався привернути увагу експертного середовища до цих питань. Марно. Ніхто цією темою не займається. І наша реакція на польські події, коли навесні видали доповнення до закону про інститут національної пам'яті, показало, що ми взагалі в цьому нічого не розуміємо. Ми реагуємо на третю похідну від якихось основних важливих процесів. Важливий процес, як я припускаю, що весь світ зсувається в правоконсервативну частину, не тільки політичного, а багатовимірного спектру. Це як маятник: він ішов пару десятиліть вліво, потім накопичилися якісь дратівливі чинники, обставини, це призвело до певної кризи ліберальної демократії, і потім пішов назад вправо. Зараз він йде вправо. І ми повинні розуміти, що це таке. Величезна країна - 45 мільйон осіб, купа різних інститутів - і практично ніхто цим не займається. Але ж це теж наше майбутнє. Україну може втягнути в цей як би тренд - в праву частину. І я тому чекаю загострення різних праворадикальних груп. Це не суть цього процесу, а тільки невеликий фактор.

- Чи може цей тренд призвести до нового сплеску сепаратистських настроїв?

- Ні, не думаю. Це більш системні речі. Це стосується великих соціумів, не малих, не регіонів, хоча на регіонах теж це позначається, але як похідна. Це мова йде про рух усіх народів вправо. Єдине, що є цивілізація східна, євразійська, і Росія й оточуючі її країни, які тягнуться до цього ж ідентифікаційного фактору, вони теж консервативні і правого спрямування. І Захід, який мав ліберальний формат кілька десятиліть, особливо після розвалу Радянського Союзу, теж почав зсуватися вправо. Тому що накопичилася низка дратівливих факторів, зокрема, деякі ліберальні системні речі почали давати негативні аспекти. Наприклад, полікультурність. Хороший принцип, але, коли він зашкалює, він перетворюється на свою протилежність, він починає дратувати багатьох людей. Або мультикультуралізм: знову ж, роми - це лише невелика частина цієї проблеми. Гомофобія - це теж похідна від цієї проблеми. Потім економічні кризи, які тягнуться з 2008 року і ніяк не проходять. Проблема біженців зі Сходу, з Сирії, а зараз ще з Лівії очікується й інших країн, і ліберальна Європа не в змозі знайти дієву протиотруту цієї проблеми.

І, нарешті, найголовніший виклик Заходу в останнє десятиліття - це агресія Росії. Якщо знати історію, ми можемо побачити деякі аналогії. Вони ідентичні: це кінець 70-х-80-ті роки: загострення холодної війни, коли Радянський Союз пішов на системні порушення прав людини. Мене заарештували в 1978 році, коли я вступив в Українську Гельсінську групу. Заарештовували всіх, хто вступав у цю групу, сотні арештів були тоді, незважаючи на те, що в 1975 році підписали Гельсінську угоду. Це означало, що Радянський Союз просто обдурив Захід. Далі - введення військ в Афганістан, бойкот олімпіади 1980 року, як прояв холодної війни. Обмеження еміграції: у 1980 році в десятки разів зменшили еміграцію на Захід. Ці фактори сприяли новому, дуже гострому витку холодної війни. І на Заході тоді різні лідери - Рейган, Тетчер й інші, навіть ліві, об'єдналися в такому правоконсервативному форматі і задавили Радянський Союз. Гонку озброєнь, яка почалася тоді, Радянський Союз не витримав.

Іосиф Зісельс в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

І зараз по деяких факторах ми бачимо, що відбувається подібне. Заява Трампа про те, що Америка виходить з договору про нерозповсюдження ракет середньої дальності - це дуже важливий симптом. Росія весь час порушує цей договір. Вона взагалі порушує все, що тільки можна, і те, що не можна, теж порушує. Трамп попереджає, але якщо Росія не припинить порушення, Трамп вийде з цього договору, і почнеться нова гонка озброєнь. Росія її не витримає. У Росії немає таких ресурсів, як у західного світу, навіть десятої частини такого немає. Я не хотів би точні аналогії проводити, я хочу відзначити просто певну схожість: тоді світ зрушився вправо, і зараз - вправо. І навіть вибори в Бразилії - підтвердження цьому.

- Який у цьому мінливому світі сьогодні є ризик для України? Адже ще років десять тому ніхто б не повірив, що Росія анексує Крим, почнеться війна на Донбасі - це було щось нереальне.

- А повинні були думати про це! Якби ми правильно розуміли процеси, експертне середовище, перш за все... Деякі припускали, це неправда, що ніхто не думав про це, тому що революція в Україні, яка проходить поетапно і ніяк не може завершитися, і ще буде проходити багато десятиліть, вона повинна була рано чи пізно, призвести до військової фази. Тоді, коли Росія як метрополія імперії, яка намагається знову зібрати свою імперію в новому вигляді, і вже залучала туди Білорусь, Вірменію, Казахстан різними способами, вона вичерпала всі "легітимні способи" втягнути туди Україну. Політичний шантаж, різні фінансові схеми - все це служило для того, щоб Україна не відірвалася від імперії. А вона відривається, тому що це перебіг історії, жодна імперія нежиттєздатна більше певного часу. Цей час залежить від різних чинників, але не збереглося у світі жодної імперії, а Росія наполягає, вони хочуть її зберегти і відродити.

Так ось, це дуже важливо, що останній аргумент - це війна. Росія включила цей аргумент, коли зрозуміла, що всі засоби вичерпано. Війну варто було очікувати, якби ми правильно розуміли перебіг подій. Але ми, на жаль, це розуміли досить системно, ми почали про це думати, я зі своїми товаришами, з 2004 року - за десять років до війни. Тобто ми не припускали військової фази, але ми розуміли, що йде справа до загострення. І, може, деякі перебільшували можливості Заходу на першому етапі. Захід дуже довго збирається, але потім він діє досить системно. Насправді, воювати ніхто не хоче, тим більше з хорошим рівнем життя та комфортними умовами.

- Під час конфлікту з Угорщиною і на тлі масової видачі угорських паспортів, почали ходити чутки про можливу анексію Закарпаття. Сьогодні на Західній Україні можливе повторення донбаського сценарію?

- Я не вірю в це. Я фізик за освітою, а ми мислимо ймовірностями. Тобто, я вважаю, що сепаратистські прояви на Заході і навіть в Одесі або в Харкові набагато менш імовірні, ніж ті, які призвели до відокремлення Криму і Донбасу. По-перше, час змінився, по-друге, світ уже не так сприймає це, по-третє, Україна готова до відбиття сепаратизму. Сьогодні, після п'яти років війни у нас армія 250 тисяч осіб, що пройшли бойову підготовку. Ще дуже важливий фактор, що Угорщина - це європейська країна. А Європейський Союз не дасть жодної можливості своїй країні претендувати на територію в іншій країні за межами Європи. Це абсурд. Поки Європа така є, навіть коли вона стане правоконсервативною, як вона була 40 років тому, все одно вона не допустить таких агресивних випадів зсередини Європи назовні.

- Чи можлива в Україні в найближчі роки ще одна революція, схожа на Помаранчеву революцію чи Революцію гідності?

- Помаранчева революція і Революція гідності - це все ж таки різні етапи тієї самої української революції, про яку я говорю. Вони вирішують різні завдання. Я не вірю в те, що після виборів влада може настільки змінитися, що нові правителі спробують знову повернути Україну на Схід. Ми дуже повільно суперечливо рухаємося на Захід, в західну цивілізацію. Нам ще йти і йти десятиліттями, але я не бачу такого правителя, який здатний це зробити. А після Януковича, я думаю, що у кожного кандидата в президенти, якщо він взагалі більш-менш адекватна людина, повинен бути нічний кошмар, що він приходить до влади, і через кілька днів Майдан його змітає звідти.

Іосиф Зісельс в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

- Після того як стало відомо, наскільки підвищаться ціни на газ, стали говорити про газовий "майдан". Може ця тема вивести людей на вулицю?

- Я не вірю в проплачені майдани. У них немає пасіонарності, немає вибуху. Є невдоволення, але воно є завжди. Українці так влаштовані, що вони завжди незадоволені своєю владою, і слава богу! Ми не повинні любити свою владу. Ми повинні з нею взаємодіяти доти, поки вона прислухається до голосу громадянського суспільства, з одного боку, прислухається до голосу наших союзників на Заході, і відштовхується від східного напрямку. До тих пір, поки влада хоч якось дотримується цього, Майдану не буде. Він буде, коли хтось, якщо знайдуться такі "сміливці", тому що це самогубство, і спробує знову повернути нас до Росії, - їх змете.

- Тобто ніякі економічні чинники не виведуть людей на протести?

- Мова йде про історію, це потужна сила історії, яка рухає країнами і народами, а тут якийсь "газовий майдан". Підвищення ціни на газ на 23% не може викликати поворот історії. Воно може змусити уряд піти на поступки, можливо, зробити не 23%, а 18%. Але якщо згадати, то на початку 90-х років Прибалтійські країни та Польща відразу підняли ціни до світових, і це була просто катастрофа для людей похилого віку та пенсіонерів. Тому що пенсії не могли відреагувати так швидко, і ресурсів не було, це був шок. А ми розтягнули це на тридцять років. Це треба робити. Я розумію, що люди незадоволені: зарплати низькі, пенсії низькі, платити нічим, але економічні закони до цього нас підштовхують. Усі ми хочемо бути частиною цивілізованого світу, ми повинні діяти відповідно до цих правил.