Проти російської пропаганди ми будемо використо­вувати на Донбасі "потужну" зброю - кандидат від "Слуги народу"

Питання окупованих територій - одне з найболючіших в українській політиці. Всі знають, що їх потрібно повертати до складу України. Але як це зробити правильно і без втрат, відповісти ніхто не може. Це питання вже гостро стоїть перед командою президента Володимира Зеленського, до нього також потрібно готуватися політичним силам, які потраплять до парламенту. У "Слузі народу" вже почали обговорювати питання Криму та Донбасу , але остаточний план обіцяють представити, коли буде сформований парламент і призначений новий Кабінет міністрів. Трохи більше про стратегію партії президента "Апостроф" вирішив дізнатися у кандидата в депутати від партії і майбутнього члена (може і голови) комітету Верховної Ради з питань свободи слова та інформаційної політики МИКИТИ ПОТУРАЄВА.

- На круглому столі "Нова політика на Донбасі", який пройшов в Києві 4 липня, ви і ваші колеги по партії порушили питання, якими мають бути політичні рішення щодо сходу України. Сказано було мало, говорилося більше про те, що нова політика буде. Тому розкажіть, як у "Слузі народу" будуть намагатися вирішувати питання, пов'язані з Донбасом і які вже є напрацювання?

- У нас в партії поки є бачення одного з найбільш непростих комітетів у Верховній Раді - з питань окупованих територій. Ми бачимо його з двома підкомітетами, які окремо будуть займатися Кримом і Донбасом. Чому таке рішення? Тому що ми категоричні противники поділу цих регіонів. Це окуповані території, але специфіка і інструменти повернення різні.

- У партії ви займаєтеся питаннями інформаційної політики. І на круглому столі ви також говорили про проблеми, пов'язані з відсутністю діалогу держави з окупованими територіями. Як повинна вибудовуватися політика спілкування з Кримом і Донбасом?

- Є кілька очевидних речей, які, ми вважаємо, повинні спрацювати. Перше - це налагодити мовлення, як мінімум одного теле- і радіо-каналу на окупованих територіях. Зараз цю проблему важко вирішити, тому що там стоять російські "глушилки" телесигналу, які не допускають мовлення українських каналів. Західні союзники (хто саме, я назвати не можу) обіцяли нам допомогти з технологічними рішеннями, які зможуть боротися з цим глушінням. Це дуже дороге обладнання, тому дозволити собі купити все за рахунок держбюджету не вийде.

Воно дозволить нам долати російський захист і давати доступ українцям на окупованих територіях до нашого телебачення. Тому що зараз ми можемо тільки глушити російський сигнал, але цього недостатньо. Звичайно, з того боку придумають щось інше. Але, тим не менше, ми повинні це зробити.

- Які канали планується транслювати на ту сторону?

- Ми думаємо над створенням абсолютно нової платформи, яка буде інтерактивною і зручною у використанні. Контент буде ділитися на три кластери: інформаційний, розважальний і просвітницький. Людям повинно бути цікаво заходити на платформу.

Відразу хочу сказати, що як засіб пропаганди вона не працюватиме. Платформа повинна бути правильно спроектована і наповнена цікавим контентом.

- Ви вже підраховували, скільки потрібно часу і ресурсів на запуск саме платформи?

- Само проектування не займає багато часу. Все залежить від того, які ресурси ми матимемо у своєму розпорядженні. Ми повинні розуміти, що нам можуть допомогти західні партнери. І це необов'язково фінансова допомога - щось ми можемо виділити з державного бюджету, і щось нам можуть дати приватні медіакомпанії. Від останніх нам потрібен саме контент. Якщо ми домовимося з ними про продаж контенту (серіали, фільми, розважальні програми) за умовну гривню, це буде великою удачею. Плюс, ми продемонструємо партнерство держави з приватним бізнесом.

Крім цього, ми розглядаємо і державно-цивільне співробітництво. Ми на цю платформу повинні запрошувати тих людей, які вміють і можуть робити якісний відеоблогінг. З ними теж потрібно розмовляти, пропонувати робити ексклюзивний контент для платформи. І ми вже почали вести початкові переговори.

- Як буде виглядати платформа? Що користувач зможе там знайти?

- Там будуть і ефіри-онлайн, і можливість завантажити, і стрічка новин, і стрім. Платформа не буде сфокусована на псевдо-патріотичному пафосі - там буде різний контент. Тому що наше завдання - змусити хоча б задуматися людей, які щиро підтримують ідею ЛНР/ДНР. Вони не всі безнадійні, з ними можна працювати.

- Ця платформа буде схожа, наприклад, з сайтом телеканалу "1+1"?

- Так, щось схоже буде.

- А навіщо створювати нову платформу, якщо можна використовувати вже існуючі канали?

- Тому що той же "1+1" - це телеканал, який розповідає про всю Україну. А ця платформа повинна бути сфокусована на Донбасі. Ми повинні розповідати, що відбувається на підконтрольних територіях Донбасу, на окупованих.

- Як розповідати, що відбувається на їхніх територіях, якщо нашим журналістам буде важко там працювати?

- Є така історія, як суспільна журналістика. Звичайно, окупаційна влада її роботу намагається блокувати. Але, тим не менш, вона є і в Криму, і на Донбасі. А як, на вашу думку, ми отримуємо більшість інформації? І щоб не підставити наших журналістів там, їхні імена не називаються.

Таку підтримку і віддачу ми відчуваємо від кримчаків, які мають доступ до наших телеканалів. Вони передають нам інформацію, але відчувають себе покинутими. Тому що ще в 2014 році про них говорили, а з 2016 року справа пішла на спад. Та й сюжетів більше було не про самих кримчаків, а про те, яка погана окупаційна влада. Але зараз і це відійшло на другий план. Тому я порушуватиму питання про те, що не потрібно забувати про Крим. Потрібно цінувати мужність тих журналістів і активістів, які продовжують підтримувати Україну на півострові. Деякі навіть сидять у в'язницях за свою позицію. Ми повинні нагадувати і говорити, що це наша територія, наші люди, і що з ними робить окупаційна влада. Те ж саме стосується і Донбасу.

Для нас головне - не брехати і не займатися пропагандою. Якщо почнемо так робити, втратимо довіру остаточно.

- Що у вашому розумінні - займатися пропагандою? Як зрозуміти, що ця платформа не стане місцем для неї?

- На сьогодні пропаганда - це маніпулювання фактами для того, щоб створити якусь штучну картину, яка частково схожа на правду, але такою не є. Наприклад, на Донбасі транслюється путінська пропаганда, що ми всіх називаємо сепаратистами. Це не так, ми речі називаємо своїми іменами: найманих військових - найманими військовими, політичних маріонеток - політичними маріонетками, тих, хто працює з цими маріонетками, називаємо колаборантами. А є люди, які змушені якось взаємодіяти з окупаційною владою, і вони точно не "сепари".

- Що потрібно говорити про Україну на цій платформі? Тільки позитивні новини? Тому що негативу про Україну в ЛНР/ДНР і Криму розповідають чимало.

- Лише позитивні - це і є пропаганда. А наша зброя - правда. З моєї точки зору, є об'єктивні новини та необ'єктивні. Останні коректно назвати брехливими. Новини повинні створювати об'єктивну картину світу. З однієї новини картину не скласти. І ми повинні надати цілісну об'єктивну картину світу. Тобто правдиву.

- Якщо це будуть розслідування, які стосуються оборонної сфери, корупції в армії, і показуватимуть Україну не з кращого боку - про це також потрібно розповідати?

- Звичайно.

- А якщо це буде інформаційно використовуватися ворогами?

- Можно подумати, що нинішні розслідування ними не використовуються.

Після таких розслідувань люди на Донбасі і в Криму захочуть, щоб на їхніх територіях вони теж проводилися, щоб дізнаватися правду. Це завжди добре і в цьому сила вільної журналістики. Невільний світ завжди програє.

Тим часом в Кремлі вважають, що інформація - це зброя. Але ні, інформація - це ресурс. І в такому випадку його можна перетворити або в зброю, або в оборону, або в нові знання, які породять нові ресурси.

- Транслюватися на Донбасі і Криму повинна тільки ця платформа або варто допустити всі українські телеканали?

- Звичайно, потрібно допускати всіх.

- Як тоді бути з тими ЗМІ, які, працюючи на території України, є проросійськими?

- Я сподіваюся, що їх не буде.

Зараз в країні йде концентрація інформаційних активів в руках пропагандистів Кремля, що я вважаю небезпечним для національних інтересів у сфері безпеки і оборони. З цим потрібно щось робити. Але проблема в тому, що не існує ніяких інструментаріїв.

- Наприклад, позбавити телеканал ліцензії...

- Неможливо. Для цього потрібні невідповідності критеріям, які прописані в законі. Навіть якщо таке рішення буде прийнято, керівництво каналу може звертатися в один український суд, другий, третій. І якщо тут вони програють, то у Європейському суді з прав людини зможуть домогтися визнання незаконності позбавлення їх ліцензії.

Поки ми змогли заборонити в Україні саме російські ЗМІ. І це рішення було вірним.

Тому потрібні дієві механізми, які допоможуть з цією проблемою розібратися. Ми над цим зараз працюємо. Але більш детально я розповісти не можу. Не хочу дати можливості комусь заздалегідь юридично підготуватися. Можу сказати з повною упевненістю, що ті люди, які тут є ретрансляторами російської пропаганди, зіткнуться з неприємними сюрпризами.

- А ці механізми не вплинуть на свободу слова всередині країни?

- Ні. Я точно прораховую наслідки, щоб ці інструменти не були використані проти незалежних ЗМІ, навіть якщо вони належать великим фінансово-промисловим групам. Тому що ці інструменти не зможуть бути ефективними проти всіх медіа.

- Інформаційна війна активно ведеться і на просторах інтернету, де Росія, на щастя, не може заблокувати доступ Україні. Як нам боротися, наприклад, в соцмережах?

- З нами разом в соцмережах бореться [засновник Фейсбуку] Марк Цукерберг. Тому що з цією проблемою (ботів, фейкових новин і впливу, - "Апостроф") зіткнулися не тільки ми, а й весь світ.

- Але вони не можуть боротися тільки за український простір. Чи планується якась співпраця з українським представником у Фейсбуці?

- Звичайно, будемо співпрацювати. Це хороший сигнал, що в Фейсбуці зрозуміли, що у нас особливий кейс і нам потрібен власний представник.

- Чи потрібно розблокувати російську соцмережу "ВКонтакте"?

- Ні, доступ повинен бути максимально ускладнений. Хоча українці продовжують там сидіти, особливо в тих регіонах, де нестабільна ситуація. Ми як держава підемо туди теж і будемо створювати пабліки, спілкуватися з ними там. Коли почнеться ця робота, я не можу сказати. Тому що у нас зараз немає на неї ресурсів і відповідних аналітиків.

Але у нас є план і рішення. Звичайно, не з усіх питань є остаточна ясність. Я вам описав низку проблем, над якими ми працюємо одночасно. Але не варто чекати від нас див, які трапляються в казках. А життя - це не казка.

- Ось вам приклад з життя. Простий робітник з підконтрольній території Донбасу дивиться українське і російське телебачення. І він більше вірить ЗМІ РФ. Ось як бути в такій ситуації? Як змусити громадянина повірити своїй країні і своїй інформації?

- Однозначної відповіді взагалі не існує. Але є сокирне рішення - обрубати йому російські канали.

- Він зможе і по інтернету дивитися.

- Зобов'язати провайдера все блокувати. Діяти як Росія. Чи ефективно це? Ні - доведено досвідом Російської Федерації. Тому відомо, що робити, але невідомо, яким буде результат.

Я вважаю, що потрібно брати групу фахівців і робити контент-аналіз, який повинен дати відповідь: чому сукупність сюжетів з якихось каналів не переконує глядача або навпаки. Ми повинні зрозуміти, в чому проблема нашого контенту, чому мало довіри. І виходячи з цього, рекомендувати ЗМІ змінити політику.

- А вам не здається, що відсутність довіри до українських ЗМІ пов'язана з тим, що у нас події на Донбасі називають війною з Росією, а в російських - громадянським конфліктом? І останнє більше до душі людям з окупованих територій Сходу України.

- Соціологічні опитування показують, що людей на Донбасі, які вважають, що у нас громадянська війна, менше, ніж в інших областях. Тому що якщо ти живеш там, то дуже важко закривати очі на очевидне. На Донбасі правда людям відкрилася значно раніше, але ще не всім.

- Але є так звані лідери думок, які війну на Донбасі називають громадянським конфліктом. Наприклад, олігарх Ігор Коломойський, який боровся з вторгненням Росії до Дніпропетровської області в 2014 році, тоді говорив, що це війна між країнами. Зараз його думка вже змінилася, і він вважає це громадянським конфліктом, в якому беруть участь і російські найманці. Як в такому випадку боротися за щось державі, якщо громадяни чують таку точку зору?

- По-перше, лідерів думки створюють журналісти. Поки вони до нього ходять на інтерв'ю, він лідер думки.

- Ми ж не можемо не ходити. Це і є свобода слова.

- Це питання не тільки свободи слова. Це ще й питання взаємовигідної співпраці. Я як фахівець розумію, що це означає. Від того, наскільки яскраве інтерв'ю, залежить кількість переглядів в інтернеті. З цим пов'язаний і рекламний бюджет сайту або платформи. Зрозуміло, що Ігор Валерійович дає людям заробити на собі. Звичайно, він вирішує і свої певні завдання. Це чесна угода.

Але згадаймо, що Ігор Валерійович не президент України, не прем'єр-міністр, не спікер Верховної ради, не міністр з питань окупованих територій. Звичайно, люди звертають увагу на те, що він говорить. Але нам потрібно розрізняти особисту думку Коломойського і державну політику.

- Є цікаві думки і в державній політиці. Ось Андрій Богдан, керівник Офісу президента, підтримує ідею регіональної російської мови для Донбасу. Після цієї заяви почався внутрішньополітичний скандал.

- Я насправді солідарний з Богданом. І розумію, що він мав на увазі. Але він спробував про складні речі сказати максимально просто. І ось до чого це призвело.

Чому взагалі Богдан про це сказав? Колись в незапам'ятні часи, коли не було мови про вступ України до Євросоюзу, ми підтримали верховенство європейського законодавства над національним, бо вже тоді ми говорили про наміри зблизиться з Європою. Нас ніхто не змушував це робити. Але тепер не можна прикидатися порядними людьми, записуючи в Конституцію, що ми йдемо до ЄС і НАТО, але при цьому голосуємо за закони, які, очевидно, конфліктують з тією ж Європейською хартією регіональних мов. Це або нерозумно, або підло.

Наше ставлення до мов стало причиною конфлікту і з угорцями, і з румунами, які теж не дуже задоволені тим, що відбувається у нас.

Якщо ми хочемо стати європейці не де-юре, а де-факто, то ми повинні застосовувати ті інструменти, які дозволяють вирішувати конфлікти, а не породжувати.

- Тобто нам варто скасувати дію закону про функціювання української мови?

- Не обов'язково скасовувати. Для початку провести аудит на відповідність хартії цього закону і закону про освіту (викликав скандал щодо скорочення мов нацменшин в освіті, - "Апостроф"). І може щось поправити. Я противник того, щоб все відразу скасовувати. Я за верховенство української мови, але за заохочення, а не примус. Якщо це не тоталітарна держава, то примусити до чогось не вийде.