Чи потрібен Україні жорсткий локдаун або варто зупинитися на діючих обмеженнях? Коли в Україні з'явиться вакцина, чи врятує вона від коронавірусу? Коли вже українська медицина зможе займатися розробкою власної вакцини? На ці та інші питання в ефірі Апостроф Live на телеканалі Апостроф TV відповіла вірусолог, керівник Центру молекулярної діагностики, кандидат медичних наук ОКСАНА ОБЕРТИНСЬКА.
- Чи потрібен Україні локдаун у січні?
- На сьогоднішній день говорити про жорсткий карантин ще зарано. Потрібно говорити про те, що люди мають бути самоосвіченими і розуміти, що якщо вони захворіли, то треба залишитися вдома, зателефонувати своєму сімейному лікарю чи лікарю-інфекціоністу і запитати про подальші дії. Їм дадуть чіткі поради, як поводитися.
Найголовніше зараз – перервати епідеміологічний ланцюг. Якщо людина хвора, ми повинні з’ясувати, що з нею. Таким чином ми зможемо здолати пандемію швидше, ніж коли хвора людина буде ходити і чхати на інших, і поширювати вірус.
- Якщо ми хочемо перервати цей ланцюг, чому ми робимо це не в грудні, а після нового року?
- А хто вам сказав, що ми робимо це не сьогодні? Ми вже це робимо. Ми діагностуємо, люди залишаються вдома. Відповідно, їм кажуть, що робити, як лікуватися та яким чином не передати збудник іншому. Ми робимо це вже 9 місяців, але ми не можемо локалізувати і зупинити все, щоб життя застигло.
- Тобто жорсткий карантин взагалі не потрібен?
- Жорсткий карантин можливий, але в тих випадках, коли це конче необхідно. Зараз такої потреби немає. Люди вже розуміють, що це за збудник, який перебіг хвороби. Життя продовжується, ми його обмежувати не можемо, і мусимо просто боротися з тими моментами, які в нас виникають. Але робити це розумно, дотримуючись епідеміологічних правил і епідеміологічного процесу самого збудника.
- Від карантину вихідного дня дуже швидко відмовилися. Як ви вважаєте, він був помилкою?
- Про помилку ми говорити не можемо, це теж дало свої результати. Сьогодні ми бачимо, що ті обмеження, коли люди не виходили в кав'ярні і ресторани і не спілкувалися один з одним, приміряючи одяг в магазинах, теж дали реальну картину, яка зменшила навантаження на людей та поширення захворювання.
- Чого його не продовжили в такому темпі?
- Життя не зупиняється, люди хочуть жити. Ми повинні дати їм таку можливість. Це не лабораторія, де ми кажемо: сьогодні буде так чи інакше. Люди мають свої потреби, до яких ми повинні прислухатися. Люди мають жити повноцінним життям, але дослухатися до того, що є проблема.
До карантину вихідного дня люди направо й наліво зустрічалися, обіймалися і передавали збудник, захворюваність зростала, тому й було ухвалене таке рішення. На роботі всі дотримуються протиепідемічних правил, і передача не відбувається. Саме у вихідні у нас була величезна передача збудника, тому що всі хотіли зустрітися, поговорити, всі нехтували правилами. Ці три карантинні вихідні дали людям зрозуміти, що тільки їхні дії дадуть можливість швидше його позбутися. Це більше було підготовкою людей до розуміння, де вони чітко побачили, що коли вони особисто не спілкуються, переривається ланцюг, і зменшується захворюваність.
- Україна може отримати вакцину від коронавірусу у другому кварталі наступного року. Наскільки це вчасно?
- Вчасно чи ні – важко сказати. Якщо вакцина буде апробована і пройде три стадії випробування, то вона повинна мати місце в нашій державі. Мабуть, наші очільники МОЗ і Кабміну роблять правильно. Вони повинні, як кажуть, мати ті домовленості, які дозволять нам отримати хоча б якусь кількість цієї вакцини. У нас є робочі групи, які розглядають ці вакцини. Вони чітко розуміють і скажуть: годиться та чи інша вакцина, застосовувати її чи не застосовувати.
На сьогоднішній день є 7 видів вакцини, які можливі до використання. Ми маємо підготуватися до того, що якщо ця вакцина себе виправдає, то ми повинні мати її для свого населення.
- Другий квартал – це кінець весни, чи не буде запізно?
- Ми цей збудник вивчаємо практично щодня, і він нам дає якісь новини про себе. Звичайно, що дане захворювання є персистуючим, тобто воно весь час існує паралельно з нами. Ми маємо піки, коли захворюваність збільшується. На даний ми вивчаємо і імунну систему людини в цілому. Вирішено буде до того часу – потрібна вакцина чи ні, ефективна вона чи ні. Ми ще не маємо на сьогодні тієї інформації, яка говорить, що вакцину треба стовідсотково вводити. Ніхто не казав, що це саме так, але готуватися ми до цього маємо. Якщо вона буде дійсно ефективною, виправдає себе, буде тривалий час захищати наш організм – хоча б рік – то мова йтиме про те, що до наступної осені чи зими ми будемо готові.
- Третина українців за гроші не готова робити собі жодної вакцини.
- Ми повинні розуміти, що вакцина з повітря не береться. Все безкоштовно держава нам теж не може дати. Люди, які працюють з вакцинними штамами, з вакцинами, зі збудником - витрачають на це багато коштів і сил. Це все повинно оплачуватися. Якщо держава зможе собі дозволити провакцинувати всіх - це було б дуже добре. Якщо в цьому є потреба. Тому населення може казати про те, добре це чи погано.
Коли ми говоримо про той страх, який виникає, то ми кажемо: якщо вакцина ефективна, ми будемо вакцинуватися і за гроші, і без. Але ми повинні врахувати те населення, яке є неплатоспроможним, те населення, яке буде в групах ризику – літні люди. Зрозуміло, держава повинна про них подбати, тому що вони не такі великі пенсії отримують. Ми їх мусимо забезпечити, якщо в тому є потреба. А молодь сьогодні більш активна, значить вона може на себе заробити і може закупити вакцину.
Змусити вакцинуватися абсолютно всіх ми не маємо права. Це бачення кожної людини, вона має право обирати серед запропонованих вакцин, купувати її чи ні. Але вони повинні давати собі чітку відповідь: якщо буде доведена ефективність вакцини, чи мають вони право не вакцинуватися. На той момент вони будуть тим прошарком людей, через який може йти штам – не вакцинний, а польовий – який може надалі поширювати це захворювання.
Повинна бути ухвалена чітка стратегія: якщо ми вакцинуємося, то яким чином, чи всіх треба вакцинувати. На сьогодні ми не готові на 100% казати, це є обов’язковим чи ні. І примусити людей ми не можемо. Але групу ризику, коли буде ухвалене відповідне рішення, ми повинні вакцинувати за кошти держави. Держава мусить про це подбати.
Питань ще багато. Всі науковці світу працюють над цим і ми постійно з ними спілкуємося. Кожен над якимось маленьким елементом даного збудника працює і вивчає його. Відповідно, вивчають роботу вакцини на тваринах або на культурі клітин, що на сьогоднішній день недосяжне для нашої країни. Ми можемо тільки спілкуватися з ними, розуміючи ті чи інші моменти побудови вакцини, і уявляти, що ми будемо мати на виході. Було б дуже добре, якби ми мали свої лабораторії, які б могли цим займатися.
Держава теж про це подбала, і виділено навіть кошти на наступний рік на будівництво лабораторій, які будуть проводити діагностику, і матимуть спроможність проводити наукові дослідження. Якщо будуть наукові дослідження, то будуть великі операції із зарубіжними дослідниками чи дослідними інститутами. Тоді ми будемо більше розуміти, що ми можемо зробити і запропонувати.
- Скільки це може нам коштувати?
- Якщо ми будемо робити якісь перші рішення, то зрозуміло, що це буде вакцина імпортна. Вона буде визнана ВООЗ, CDC інших країн та всією світовою спільнотою разом із нами прийнята. Але ми не можемо зупинятися та чекати на якусь наступну епідемію чи пандемію. Ми повинні від сьогодні почати працювати самостійно. Завтра для нас це, можливо, буде безкоштовно. Можливо, ми зможемо продавати іншим країнам таку ж саму вакцину. З чогось потрібно починати.
Сьогодні МОЗ і Кабмін сказали: досить дивитися на когось, треба працювати самим. У нас є багато фахівців, які можуть над цим працювати. Ми навчаємо дуже багато молоді, яка виїжджає за кордон, але вона готова працювати тут на свою державу. Я думаю, що з часом ми з цим впораємося. Це має поступово розвиватися, і за 2-4 роки ми відновимо свої потужності. У нас є ті професори і академіки, які можуть передати свій досвід. А молодь, яка дуже ефективно навчається у нас і за кордоном, може разом розпочинати працювати.
- Ми отримаємо 8 млн доз вакцин на 4 млн людей. Цього достатньо, аби перервати ланцюг зараження?
- Якщо бути чесним, то цього не достатньо.
- Що робити тоді?
- Ми повинні купувати вакцини за більш високу ціну або вивчати, яким чином цю вакцину у нас розливати за тими приписами, які вже є. Це здешевить саму вакцину для нас.
- Такі вакцини мають зберігатися при температурі -70 градусів і доставлятися по всій країні. Наскільки це є проблемою? Чи достатньо розвинена в нас інфраструктура і рівень логістики, щоб ми її не зіпсували?
- Казати про те, є чи немає – не є правильним. Якщо є таке завдання, його треба виконувати. Ми можемо закупити холодильники із температурами -70,-112 градусів. Є такі, вони існують. Ми можемо звернутися до наших заводів, які можуть нам запропонувати зробити це. МОЗ вже поставило таке завдання, такі холодильники вже є в закупівлі. Наші лабораторії мають всі по холодильнику на 100 літрів, які витримують -70 градусів. Щоправда, вони розраховувалися на інші питання. Вони існують для збору і контролю матеріалів, які мають так зберігатися. Це не нове для нас. Якщо їх не вистачає, треба купити.
- Під час локдауну залишать відкритими кордони, працюватиме міжміське сполучення та громадський транспорт. Це правильна позиція?
- Так, правильна. Нещодавно мої колеги повернулися з Південної Кореї. Там було чітко 7 блокпостів та контроль, і вони розуміли, наскільки жорсткий контроль має бути. Ми можемо щось на кшталт цього робити і в себе. Якщо хвора людина приїжджає, то ми мусили б мати відповідні зони, де людина може 14 діб побути на карантині. Далі людина зможе вільно рухатися нашими територіями, і їй ніхто не заважатиме.
- У нас обробляли приміщення, під’їзди, вулиці. Чи є якийсь ефект від дезінфекції?
- Чистота і прибирання – це вже дуже добре. Якщо ми будемо прибирати наші подвір’я та під’їзди, зволожувати їх – це буде дуже класно. Усе, що є аерозольним, буде падати вниз. Коли воно на підлозі чи на якійсь поверхні, ми обробляємо це дезінфектантом, який знищує збудник.
- Головний санлікар Віктор Ляшко казав, що дезінфекція вулиць дає певний психологічний ефект. Як ви вважаєте, те, що зараз постійно говорять про вакцинацію, маски, чи не сприйматимуть так само, як психологічний ефект?
- Людина в нас розумна - Homo sapiens. Вона повинна чітко розуміти, що їй говорять, її потрібно попередити. Якщо немає попередження, вона іде і каже, що нічого не буде. Якщо людина розуміє, що тут є небезпека, то вона буде прибирати і одягати маску, бо хоче жити. Відповідно, вона буде вакцинуватися, якщо буде ефективна вакцина. Якщо людина буде нехтувати правилами, значить вона не хоче бути здоровою. Але вона не повинна наражати на небезпеку інших.
- Чи не загострюємося ми саме на психологічному ефекті?
- Психологічний ефект у кожного індивідуальний. Якщо мудро до цього підходити, то ні. Психологічно людина може собі вселяти багато чого. Але ми чітко повинні дотримуватися тих правил і канонів науки, які існують. Ми повинні чітко розуміти, що закриті приміщення – наші будинки, під’їзди – потрібно прибирати, дезінфікувати. Є дуже багато населення, яке не має власного житла. Воно буде десь ховатися, знаходити тепле місце, плювати, кашляти і чхати. Зрозуміло, що треба прибирати, бо буде йти дитина тими східцями і матиме якісь проблеми.
- У Польщі люди носять маски і на вулиці. Можливо, нам теж потрібно?
- Якщо велике скупчення людей, то ми теж на вулиці носимо маски.
- А штрафів у нас таких немає. Потрібні вони чи ні?
- Штрафи – це питання інше. Я думаю, що штрафи повинні бути введені. Якщо людина без маски, не дотримується дистанції, то така людина має заплатити за те, що може заразити інших. Або повинна показувати: я сьогодні зробив тест, і я здоровий, можете не боятися. Але ж вона може захворіти.
- Штрафи мають бути не лише в приміщеннях, а й на вулиці?
- І на вулиці. Чому в нас ввели карантин вихідного дня? Люди у вихідні розслабляються. Їм хочеться поспілкуватися, відпочити. І вони забувають, що маска потрібна. А через 5-7 днів вони потрапляють до лікарні з тими чи іншими симптомами. І ми розуміємо, що вони поспілкувалися, заразили один одного. Маска повинна бути. Якщо людей поряд немає, то можна знімати маску і дихати на повні груди, щоб легені себе добре почували, і була повна оксигенація. Щоб, не дай Боже, не було кисневого голодування.
Люди повинні бути самосвідомі. Що б ми не робили, що б ми не казали, люди повинні самоорганізуватися. Якщо ця самоорганізація буде, то буде толк.
- З липня у Польщі не обробляють приміщення та вулиці. Як ви вважаєте, це помилка?
- Помилка чи ні – це повинна вирішувати держава. Якщо в них все добре, то, мабуть, це не є помилкою. Але під’їзди потрібно обробляти. Можливо, не кожні 5 хвилин, але вранці і ввечері там має бути чисто, і все має бути оброблене.
- Можливо, кошти, які на це виділяють, потрібно було б відправити на інші заходи боротьби з коронавірусом?
- Можливо. Це питання пріоритетів – важливіше купити вакцину чи обробляти приміщення? Якщо ми провакцинуємося, то ми маємо чітко розуміти, наскільки у нас виробляться антитіла, і на який час ми будемо захищені. Якщо за той період часу наш збудник загине, то, можливо, ми не інфікуємося.
Абсолютно все вкладається в параметри життєдіяльності збудника, його поведінку в зовнішньому середовищі та в біологічних рідинах. Якщо ми все чітко прорахували, і зрозуміли, що такі заходи нас влаштовують, то ми можемо цей збудник здолати.
Все відносно і має виконуватися у тій чи іншій мірі. Має бути програма, де все чітко викладене і з’ясоване як з науковцями, так і з тими, хто ухвалює рішення.
- Коли в Україні закінчиться коронавірус?
- А чого ви вирішили, що він має закінчитися? Він існує з 1962 року.
- Я маю на увазі пандемію COVID-19.
- Все буде залежати від того, як люди будуть самоорганізовуватися. Якщо населення допоможе нашій державі перервати епідеміологічний ланцюг своєю поведінкою, то ми швидше вийдемо з цього піке. Якщо ні, то ми так будемо жити ще не один рік.
