Росія не збирається відходити від свого плану реінтегрувати Донбасс в Україну на своїх умовах, фактично тримаючи над ним контроль. І без посиленої підтримки західних партнерів та рішучих дій з боку української влади, ми ще десятки років можемо вести перемовини про мир на Донбасі з РФ без жодного результату. Про це в ефірі програми "Всьо по бєспрєделу" з Роксаною Руно на Апостроф TV розповів колишній заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій, голова Луганської ВЦА (2015–2016 роки) ГЕОРГІЙ ТУКА.
— Як би ви оцінили зустріч радників лідерів нормандської четвірки, яка відбулася 12 січня, та коментарі очільників делегацій?
— Щодо коментарів, то вони, з моєї точки зору, фактично характеризують зміст самої зустрічі — ні про що. Тобто без результату. Позиція Російської Федерації залишається незмінною від початку війни на Донбасі. Вона полягає в такому: Росія не є стороною конфлікту, в Україні выдбувається внутрішній конфлікт, громадянська війна. Для його вирішення Києву треба домовлятися безпосередньо із Луганськом та Донецьком. Що стосується ТКГ у Мінську, то тристоронні перемовини — це Київ, Донецьк і Луганськ, а Росія разом з ОБСЄ виступає в ролі модератора. Це вихідні позиції Росії, які залишаються незмінними, починаючи з 2014 року.
Позиція України діаметрально протилежна: сторони конфлікту — це Росія й Україна, а ОБСЄ — модератор. Виходячи саме з цього контексту, не було жодних зовнішніх ознак, які б свідчили принаймні про якісь натяки з боку Кремля про зміну власної позиції. Останні 2–3 місяці очільники нашої країни з якимось піднесенням та оптимізмом доповідали про те, що ось-ось відбудеться зустріч у "нормандському форматі". Потім з’ясувалося, що зустрічі в "нормандському форматі" не буде, а буде зустріч радників. Увесь цей час я зазначав, що не бачу зовнішніх ознак того, що ця зустріч відбулася б у конструктивному для України руслі. Позиції Росії залишаються незмінними, позиції України, дякувати Богу, теж залишаються незмінними. Тому ніяких позитивних змін бути не може.
Читайте також: Росія неминуче заплатить за окупацію Криму і Донбасу - Леонід Кравчук
— Уже є неофіційні коментарі, що Росія хотіла порушити політичні питання, вибори. Але Україна хоче порушувати певні гуманітарні питання, обмін полоненими, і навіть готова була піти на певні поступки, щоб отримати прогрес. Наприклад, відведення озброєння.
— У цьому немає нічого нового. Це стартові позиції, які існують далеко не перший місяць, а, якщо чесно, то й не перший рік. Україна, швидше за все, акцентувала увагу учасників переговорного процесу на тих пунктах, які були зазначені в комюніке після зустрічі в Парижі, але не були виконані. По-перше, йдеться про всеосяжне припинення вогню. Другий пункт — допуск Міжнародного комітету Червоного Хреста до місць ув’язнення. Не виконано. Беззаперечний допуск СММ ОБСЄ — не виконано. Відкриття додаткових КПВВ — не виконано. Українська сторона їх підготувала, але вони не запрацювали.
— 12 січня в мене була зустріч із позаштатним радником Єрмака Олексієм Арестовичем. Він говорив, що очікуються зрушення в певних процесах. Я думаю, людина натякала, ніби знала щось секретне. За фактом — нічого не сталося.
— З моєї точки зору, щонайменше, протягом року ті дії, які ми спостерігаємо, — це демонстрація дій заради демонстрації дій. Якщо хочете, стрибки на місці. "Ми ж не стоїмо на місці, ми рухаємося". Так, ви рухаєтеся, стрибаєте на місці. Але час від часу виконання цих стрибків із боку керівництва нашої країни є кроком назустріч Кремлю.
— А що було цим кроком назустріч Кремлю?
— Наприклад, спроба організації так званої "платформи Сивохо". Це, без жодних сумнів, з моєї точки зору, було спробою стрибнути назустріч. Наступне — ініціатива Кравчука про проведення спільної моніторингової місії позицій Збройних сил України. Потім, коли всередині країни всі повстали на диби, вони увімкнули задню. Знов-таки, ініціатива Кравчука, коли він узяв до розгляду "мирний план", який запропонували люди, котрих Єрмак власноруч призначив уповноваженими представниками Донецької та Луганської областей. Це теж крок до так званих "прямих перемовин".
— Ми зараз говоримо в контексті Донбасу. Не забуваймо ще про справу "вагнерівців". Коли я спілкувалася із Христо Грозєвим, він анонсував, що приблизно за півтора-два місяці вийде розслідування Bellingcat. Арестович вважає, що це "повний фейк".
— Я не був би таким однозначним у цьому контексті. Порошенко заявив, що він дійсно (свого часу) санкціонував проведення такої спецоперації. Про яку саме операцію йшла мова? Про умовну "доставку" певних осіб, яких Україна звинувачує в певних діях, аби реалізувати кримінальне провадження. Це було ще у 2018 році, я нагадаю. Чи вже тоді планувалася саме така спецоперація — я не знаю. Цього ніхто поки що не знає.
...Зараз триває протистояння двох башт Кремля, як це називають у медіа. У Росії стрімко набирає обертів процес транзиту влади. Йде досить жваве протистояння між міністром оборони РФ Шойгу та Патрушевим, який виступає як осередок цих спецслужб. Я не виключаю такий сценарій, що в цьому протистоянні одна зі спецлужб, дізнавшись про згуртування іншої внутрішньої сили, спеціально злила цю інформацію Лукашенку. Не від України пішов злив, а саме від спецслужб Росії. Я такий сценарій не виключаю. Просто зараз ще зарано робити висновки.
Читайте також: На Путіна можна впливати і вже є результат - Олексій Арестович
— Ви сказали про транзит влади в Росії. Я б не хотіла, щоби ви долучалися до когорти наївних, які кажуть, що Путін піде й помахає нам ручкою. Я вже 5 років чую, що Путін "всьо".
— Ні. Ніхто не знає, коли це "всьо" станеться. Але не треба забувати, що ця людина обіймає найвищу посаду в Російській Федерації вже дуже тривалий термін. Попри все, Путіна можна сміливо називати досвідченим політиком. Без жодних сумнівів, він зацікавлений у безпеці для себе, для своєї родини і для Російської Федерації в його уяві. Він також зацікавлений, щоби спадкоємець гарантував дотримання бізнес-домовленостей та збереження загального курсу Росії.
— Це стосується Донбасу?
— Абсолютно.
— Ключ до вирішення питань Донбасу є лише в Путіна?
— Так, але я вже декілька років намагаюся звернути увагу на одну річ. Коли ми кажемо, що ключ від миру лежить у кишені Путіна, не треба мати на увазі конкретну людину. Це, щонайменше, 15–20 людей, які уособлюють його найближче оточення, безпосередньо проводять політику Путіна. Наразі немає зовнішніх ознак того, що тези — Путін втомився від Донбасу, Росія втомилася від санкцій, Путін хоче залишити Донбас — мають під собою якесь підґрунтя.
Володимир Путін
Наші українці, які волею долі опинилися на окупованій території, надали мені велику кількість інформації. На сьогодні уже працює цілком налагоджена система незаконного видобутку антрациту, контрабандного переправлення його на територію Росії. Звідти йде легалізація, і ми самі купуємо це вугілля. За такої системи, розповідати, що Росія втомилася фінансово утримувати окупований Донбас - це просто вішати локшину на вуха громадян. У такому режимі Росія може утримувати цю територію десятиліттями, як це відбувається в Придністров’ї, в Абхазії, в Осетії. Це крапля в морі для Російської Федерації.
— На вашу думку, проект "Новоросія" помер?
— Ні, я б так не сказав. Відтоді як з’явився дует "Козак-Єрмак", я завжди проводжу паралелі зі сценарієм Молдова-ПМР. Саме Козак був генеральним конструктором того статусу-кво, який зараз утворився на території Молдови. Існує документ, який є у відкритому доступі. Він називається "Меморандум Козака" або "Мирний план Козака". Він полягав у такому: Молдова мала погодитися на низку попередніх умов, аби отримати контроль над Придністров’ям. Зокрема, це передбачало нейтральний статус Молдови після повернення контролю та відмову від власних збройних сил (демобілізацію армии, - "Апостроф").
— Проведіть зараз аналогію з Донбасом. Що нам намагаються запропонувати?
— Нам намагаються запропонувати так звану асиметричну федерацію. Це означає, що ці два квазісуб’єкти — "ЛНР" та "ДНР" — матимуть можливість блокування будь-яких рішень центральної влади держави, які стосуються зовнішньоекономічних (інтеграція в ЄС) та зовнішньополітичних (інтеграція до НАТО) рішень.
— Від цього рішення вони відступатися не будуть?
— Я не бачу жодних ознак цього.
— Тоді як це вирішувати?
— Я бачу єдиний найбільш вірогідний, з моєї точки зору, вихід із цієї начебто патової ситуації. Це посилення й поглиблення санкцій проти Російської Федерації. Як і свого часу, коли Радянський Союз увійшов в Афганістан і пов’яз там, він зустрівся із санкціями, які фактично призвели до економічної руйнації цієї Радянської імперії.
— Це не виглядає якоюсь квазіборотьбою?
— Я з 2017 року публічно казав, що потенціал санкцій використовується максимум на 15 %. Для того, щоби його збільшувати, Україна щонайменше має показати власний приклад. Яке ми маємо моральне право просити посилювати санкції в тих самих європейців, які втрачають фінанси від введення санкцій проти Росії, якщо ми паралельно з цим відкриваємо власний ринок електроенергії для Росії?
— Як тоді повертати території? Там же не лише території, там люди. За ці роки видали величезну кількість паспортів РФ мешканцям окупованого Донбасу. Це представників влади, я так розумію, не турбує. Що з цим робити, ми ж не можемо переселити цих людей на іншу планету?
— Абсолютно погоджуюся з такою тезою. Більше того, якщо ми звернули увагу на процес так званої паспортизації, то знову треба повернутися до досвіду Молдови та ПМР. Не встигла новообраний президент Майя Санду заявити про те, що російські війська мають залишити територію Молдови — мається на увазі, ПМР — як один із російських сенаторів заявив, що на території ПМР мешкають біля 200 тисяч громадян Росії. Тобто заяви жодних президентів не цікавлять. Це позиція Росії. Для того вони й роздають ці паспорти.
— Паралельно так буде й на Донбасі?
— Абсолютно. До цього ми маємо готуватися. Ми отримаємо на власній території кількасот тисяч громадян Росії формально.
— Що з цим робити?
— І в мене виникає питання: яким чином влада готується до такого сценарію? Спочатку, треба ухвалити низку законопроектів.
— Ви працювали в Луганській ВЦА. Якщо ви підтримуєте зв’язки з місцевими, що змінилося в настроях?
— Особисто, спілкуючись із мешканцями окупованих територій Луганщини чи Донеччини, я усвідомлюю, що ці люди в переважній більшості налаштовані проукраїнськи. У 2018 році ми — Міністерство — разом з однією з наших спецслужб проводили своєрідну спецоперацію. Ми проводили приховане опитування людей, які перетинають лінію розмежування. Я не буду зараз вдаватися до подробиць, яким чином це було зроблено, але це було зроблено на межі Луганської області. За тими даними, які ми отримали — хоча їх я теж не можу назвати об’єктивними — приблизно 18–20 % бажали б повернутися до України. Приблизно 60 % серед опитаних хотіли б, щоб усе було так, як до війни. Вони не кажуть "до України", але як до війни — щоби ми були разом. І лише біля 12 % воліли б бачити цей шматочок Луганської области в складі Росії. Лише в межах похибки кількість опитуваних зазначила, що хотіла б бачити цю територію в якості незалежної держави.
— Поговоримо про справу генерала Віктора Назарова, якого засудили до 7 років за справою про збитий "Іл-76". Це вплинуло на бойовий дух військових?
— Я слідкував за цією справою. Коли колеги Назарова отримали інформацію про позбавлення його волі на 7 років, то ці військові керівники прийшли в реальний відчай. Це демотивує особовий склад Збройних сил, коли командира позбавляють ініціативи. Я наголошую, мова іде про переслідування за надання бойового розпорядження. Не за те, що хтось із військових щось вкрав, не за випадок мародерства чи якогось вбивства. Ні, мова йде про переслідування за надання воєнного наказу. Це дуже важливо. Це демотивує командирів.
На цьому наголошують і американці у відкритому листі до президента Зеленського, до Верховної Ради, до Верховного суду та РНБО. Вони написали: зупиніться, бо ми врешті-решт припинимо передачу воєнної допомоги Україні, якщо ми будемо бачити, що ви так вчиняєте з власними військовими. Так не можна. Військових можна переслідувати за злочини, як і будь-якого громадянина: пограбування, зґвалтування, будь-що. Але за надання воєнного наказу, після якого при проведенні операції загинув особовий склад… Як би цинічно не зараз не звучало, але це робота воєначальника. Будь-який воєначальник у будь-якій країні світу, у будь-якій армії чудово усвідомлює, що, віддаючи наказ, він ризикує життями своїх підлеглих. За це переслідувати — це нонсенс.
— У згаданому вами листі є слова про можливе припинення надання військової допомоги. Враховуючи потребу України в союзниках, це серйозна загроза?
— З моєї точки зору, це дуже серйозний натяк. Я розглядаю відкритий лист американських дипломатів та привіт Дубінському (накладення американських санкцій на народного депутата Олександра Дубінського) як паралельні кейси.
— Чому? До чого там Дубінський
— Пояснюю. Усі ці місяці Офіс президента та керівництво фракції "Слуга народу" робили вигляд, що вони не розуміють чи не помічають проросійської діяльності Дубінського. Весь цей час винятково у якихось кричущих випадках "Слуга народу" була здатна лише на заяви, що це особиста точка зору окремого депутата, вона відрізняється від позиції фракції. А зараз ми спостерігаємо дуже цікавий момент. Уперше на офіційній Facebook-сторінці американського посольства в Україні з’явилася відверта карикатура під повідомленням про застосування санкцій, і в першу чергу проти Дубінського. Крім того, у чому я бачу паралелі? Подобається це чи ні, але керівництво держави має відреагувати на такі дії з боку США. Уперше в історії санкції накладені на чинного народного депутата з правлячої фракції.
Має бути офіційна реакція з боку влади, і вона вже була. Говорілка з Офісу президента Михайло Подоляк на запитання "Радіо Свобода" щодо того, чи буде Зеленський коментувати санкції, відповів: "Хіба це справа президента — коментувати? Дубінський — це народний депутат, тож це має робити фракція. Нехай фракція й розбирається". Подоляк відвів Зеленського від необхідності надавати коментар. Але замовчати це кричуще питання не вдасться.
Читайте також: Як зайчик: чому Дубінського досі не вигнали з "Слуги народу"
— У нас інформаційні скандали тривають 2–3 дні.
— Погоджуюся, але тут є суттєва відмінність. Дубінський не просто один із двохсот із чимось людей у тому зеленому стаді. Він — голова київської обласної організації "Слуги народу". Й опозиційні політичні партії — "Батьківщина", "ЄС", "Голос" та ті, які знаходяться поза парламентом, — не дозволять забути про це питання. Не дадуть його замовчати. Певна реакція має бути.
Тут може бути два сценарії. Якщо такою реакцією буде позбавлення Дубінського посади голови київського осередку, тоді дубіноїди, бужаноїди і вся ця проросійська наволоч у складі "Слуг народу" піднімуть прапор про зовнішнє управління. Логічно? Так воно й буде. Якщо фракція не відреагує взагалі, то весь час, кожного дня по 10 разів це питання будуть ставити на кожній конференції Зеленському, на кожному засіданні Ради. Не вдасться це замовчати.
Й от зараз, з моєї точки зору, керівництво "Слуги народу" не те, що на шпагаті, вони потрапили в цугцванг. Будь-які їхні рішення лише погіршать ситуацію. Це процес кристалізації зеленого болота. Як можна в одній команді уявити таких людей, як, наприклад, Потураєв та Бужанський. Як можна уявити в одній команді Лероса й Дубінського. Усі з першого дня розуміли, що це неможливо, і процес кристалізації буде. Саме рішенням США щодо Дубінського цей процес прискорюється.
