Третій Президент України Віктор Ющенко переконаний, що перемога у війні з Росією можлива лише через національну єдність і чітке усвідомлення, що справжня безпека світу настане лише після падіння путінського режиму.
В інтерв’ю “Апостроф TV” він розповів, як Україна може перемогти у цій війні, чому НАТО не працює, чи справді влада з 1991 року роззброювала Україну та про свою поїздку в Тбілісі у 2008 році.
– Ворог хоче знищити нашу державу. Якщо подивитися глобальніше на все, що відбувається у світі: російські дрони в Польщі, російські дрони вже в Румунії. Що ви думаєте? У європейської цивілізації є шанс упередити війну Росії проти країн Європейського Союзу?
– Я щойно спілкувався з фантастичною людиною з Індії. Вона живе років 40 уже в нас, але для неї це генетично своя нація, вона від її імені говорить, виступає і так далі. І ми підійшли от до цього питання, про яке ми зараз говоримо. Можна почати із різних сторін, але я почну з банальної, яку часто використовують. Економіка, яку виробляє наша коаліція, складає приблизно 62% економіки світу, російська економіка – 1,7% світової економіки. Це менше ніж штат Техас, менше ніж Каліфорнія, менше ніж Італія, Британія, Німеччина і так далі. Бо економіка – це ж кров війни.
Економіка, яка виробляється нашими партнерами, переможуть економіку в 1,7%? Математично так. У чому проблема?
Проблема в тому, знаєте, як у Пантелеймона Куліша: “Правда і неправда ходять по білому світу обнявшись, мов дві сестри. І мало хто навіть із розумних людей знає, котру як звуть”.
Зараз у нас блудний час, тому що симетрично до економіки повинна бути вибудована і та безпекова політика, яка дає відповідь, як ми здобуваємо перемогу. От ви звернули увагу, що до сьогоднішнього дня дефініція перемоги є різна?
Ми можемо зібрати канцлера Мерца, можемо зібрати президента Трампа, можемо зібрати трьох-чотирьох лідерів далекої Західної Європи, ближньої Східної Європи і поставити одне запитання: що таке перемога? Ми двох однакових відповідей не отримаємо.
– Немає чіткої спільної концепції, і спільного бачення світу і майбутнього.
– Так. Ну, воно починається з того, що ми по-різному оцінюємо загрози. Тому один думає, якщо ти нафту купуєш і якби байдужий, це ти виграєш. Ти програєш. Загально, добро програє сьогодні. Бог нас не чує.
Кожний день, кожні два дні вбивають дитинку, якій два тижні, два місяці. Я пригадую, як на Азовсталі в підвалі показували дитинку, в якої до пальчиків картонка прив'язана, вона ім'я не має. Вона доби не прожила. Вона не зареєстрована.
Оце кров таких дітей Путіну подають до шампанського. І кожний день це робиться.
– А як так сталося? Був же блок НАТО створений саме для того, щоби захистити цей світ від того, що було під час Першої світової війни, Другої світової війни. А ми з вами почали з того, що вже російські дрони атакують і Польщу, і Румунію.
– Ви знаєте, той функціонал, який закладався у той блок, та механіка, яка повинна навіть в уяві працювати, вона ніколи не працювала. І коли зараз багато дискусій іде і по п'ятій статті, і по четвертій статті. Можна уявити, як п'ята стаття більше трьох десятків урядів світу збирає в один план дій?
Я, наприклад, не уявляю. Не уявляю, коли в кожного є суверенне право робити акцепт рішення. Рішення солідарного немає. Кожний національний уряд або парламент приймає єдине адресне рішення по тому чи по іншому факту.
– Є декларація, але немає механізму.
– Це приблизно так, як у нас із Будапештським меморандумом. Знаєте, чотири країни підписали його. Америка, Британія, грішнопам'ятна Росія і Україна.
З цих чотирьох країн тільки одна країна виконала свої зобов'язання повністю до останньої літери. Це Україна. Всі решта… До сьогоднішнього дня шукаємо де наші гаранти? Як вони бачать свою місію?
І ховаються там, чи то назва документа не така, а в чому вона не така? В чому не така? Що називається меморандумом, що після слова меморандум перше слово, яке йде – гарантії?
Ну, вибачте, якщо стоїть під документом підпис президента Америки від імені Сполучених Штатів Америки, по другій статті, по п'ятій статті. Як це ще коментувати? Чому його не виконувати?
Віктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Нас спіймали на слові assurances. Зараз кажуть, що це були не гарантії, а запевнення в безпеці. Але ж ми з вами розуміємо, що це певні політичні маніпуляції.
– Я скажу, що Захід програє мораль. Це перш за все. Те, що ми по-різному сьогодні дивимося на агресію Росії.. Можна почати з того, по якій процедурі ця країна взагалі зайшла в Організацію Об'єднаних Націй, найвищий безпековий орган світу. За якою процедурою вона потрапила до постійного членства.
Значить, країна, яка на сході Європи, на Нагірному Карабасі веде війну чи в Південній Осетії, чи Абхазії, чи Криму, чи Придністров'ї, чи Донбасі, чи в Сирії, чи в М'янмі, чи в Південно-Африканській Республіці, чи Лівії. Це країна постійний член Ради безпеки. Це я правильно почув?
– З правом вето.
– Слухайте, це не мораль. Тут щось не так. І тому вищий безпековий орган не працює. І так можна дійти до того, що, а як трапилося, що у Європі – найбільш конфліктонасиченому континенті світу, який породжував дуже багато, не будемо чогось там повторювати, – працює три-чотири безпекові моделі.
Причому сьогодні Україна, як носій одної з безпекових моделей, захищає ту необ'ємну, велику, колективну, безпекову модель, яка не працює. Що Україна стала кращим бронежилетом Європи, ніж будь-яка національна армія. Хай мене пробачать і колеги, і європейські нації, яких ми дуже любимо.
– Вони самі в цьому зізнаються.
– Це система парадоксів. І тому ми знаходимося в ситуації, коли ми по-різному читаємо, а що таке перемога. Хтось каже: "Та залишайте лінію так, як вона є, і то, дякуйте Богу". А я не хочу так залишати. Я не можу так залишати. Знаєте, це моїм вибором ніколи не буде. Хтось згодиться зі мною, не згодиться, вибачте. Я вже в такому віці, що можу говорити: "В мене є своя уява. Я дію, на мій погляд, морально, у відповідності до інтересів моєї нації".
Хтось каже: "Давайте до Хутора-Михайловського"(місто у Сумській області, – прим. ред.). А я кажу “І все?”. І ви рахуєте, якщо виходити на кордон 91-го року, ви чесно даєте відповідь на формулу перемоги? Ви лукавите. Ви насправді найбільшу проблему залишаєте своїм дітям і онукам.
– Тобто на Москву?
– На Москву. Я уточню. Легше про що говорити сьогодні можна, ні одна людина світу, ні одна національність, ні одна держава не може жити спокійно в сенсі своєї безпеки, доки існує московський путінський режим.
Віктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Вікторе Андрійовичу, де нам сили брати на це? Ви самі описали недієздатність країн НАТО, відсутність спільної безпекової політики. Водночас Росія сформувала те, що ми називаємо вісь зла: Росія, Китай, Північна Корея, Іран. Де нам брати сили, щоб іти на Москву?
– Ось подивіться, у нас за шаблон можна взяти версію хибну, тільки для того, щоб ми по ній не ходили.
Осінь 1938 року. Найбільше в політиці вживалося в той час слово “мир”. Закатали його так, що навіть те, що підписували від імені Гітлера і Гітлер, називалися миром.
– І прем'єр Британії Чемберлен говорив про мир.
– Чемберлен і Даладьє поїхали, так би сказати, з мотивів “нам нужен мир”. Гітлер пояснює: "Нам по лінії розмежування давайте, де проживає німецька нація". Поділили. Президента Чехословаччини потримали в коридорі. Сказали: "А тут підписуй і йди, щоб тебе не бачили". Все відбулося. Документ правильно називається “Мир”.
Чемберлен сходить з літачка, показує А4. Ейфорія. Журналістів там душ 40 його зустрічають. І він каже: "Я вам привіз мир". Бо якби не я, ви б рили окопи на сході Європи в країні, яку ви навіть на карті не можете знайти. То тіштеся. Приходить декілька днів і мудрий Черчилль каже: "Голубе сизий, ти не мир привіз. Ти привіз війну і ганьбу".
І через скільки, шість чи дев'ять місяців починається найкривавіша бійня в історії людей. Це мир. Мирна угода, мирні перемовини. Кругом мир, мир, мир, мир, труд, май і так далі.
От ми зараз стоїмо і нам кажуть: "Слухайте, у вас є легка відповідь". Мир. Ви визнаєте, що країна, яка засновником Організації Об'єднаних Націй була, одна із засновників; країна, яка перша прийняла ядерне роззброєння і передала майже 2 тисячі ядерних боєголовок і носіїв; країна, яка не порушила жодної міжнародної конвенції; ми не несли жодної загрози ядерній державі Росія. Ми без'ядерна держава. У нас 190 000 армія була.
Яку загрозу ми несли тому бандитському режиму? Тільки одну, що тут кохалася свобода, тут кохалася демократія. Ми вибирали інший світ. Це не одноходовка, звісно, це труди великі, і для політиків, і для нації.
Тому що нам треба із нації, яка розсипана, зійтися лівим, правим берегом. Нас повчали, що українці, у вас же географія сама, у вас же є схід є захід. Вибачте, і в Польщі є схід і захід, але поляк "єден".
Дайте нам у свободі, у мирі прожити декілька десятків років, ви побачите, що оцю дорогу з квазінації до нації найкраще пройде українська нація. Щоб ми навчились говорити одним голосом.
Я зараз підвожу до відповіді на питання: "А де ж сили ті брати?" А де брали сили спартанці? 300 спартанців. А де брали сили 17 млн північного В'єтнаму, коли воювали з першою армією світу? Довоювалися до того, що американці кажуть, треба їхати в Париж, підписувати, хазяйнуйте. А де брала сили велика афганська нація, яка 10 років з другою армією воювала. І пам'ятаєте, як Громов виїжджав з червоним знаменом через Амудар'ю чи яка там річка і доповідав, що останній солдат покинув афганську землю. І до сьогоднішнього дня святкують. А що ви святкуєте, хлопці? "День вывода советских войск". Таке ще в календарі мілітарному я не пам'ятаю, щоб в якійсь нації було. Раділи, що вивели війська.
Потім заходять на 20 років американці. Пам'ятаєте, у 20-му році з Кабула останній транспорт? Жахливо.
– Це було жахливо. Я, до речі, думаю, що це підштовхнуло Путіна до війни проти України, коли він побачив втечу американців.
– Це поразка була. Морально це була поразка. Знаєте, перша демократія світу, гарант світової демократії так полишає своїх союзників, так полишає тих людей.
Зараз ми не оцінки даємо, що хто 20, хто 10 років працювали на одну ідею. Тобто ми приходимо до того, що кінець-кінцем, якщо бути чесними, є сила, яка непоборна – це дух нації.
Якщо ми – 40 млн українців – говоримо одним голосом, нас ні одна нація світу не покорить. Це не одноходовка, це не проста коротка відповідь, очевидно. Тут ще багато є відгалужень, які треба буде у час, коли в нас його більше буде, коментувати і так далі, але давайте ми почнемо із того, що в наших руках.
Ми повинні говорити цільно. У нас повинні бути дуже ясно сформовані національні переконання через глибоке національне усвідомлення: "хто ти такий?"
Якщо ти, я, нас 40 млн і ми у всьому розумінні цілісність, найбільше чого Путін боїться? Типу Помаранчевої революції чи Революції Гідності, чи Революції троянд – бунту народу проти тирана. Іншими словами, солідарність найбільше його лякає.
Національна солідарність – це сила непоборна ніким, в тому числі Росією. Це перше, з чого ми починаємо. Очевидно, цього або по часу замало, або по інших обставинах.
Друга позиція. Очевидно, що ми симетричну війну скоріше всього не виграємо, бо це тяжко із нацією, як вони кажуть, 140 млн, хоча я переконаний, що їх менше 100 млн.
Але все-таки 100 – це 100. І Україні воювати, де і демографія складна, і політика міграції складна. Ну, одним словом, я підводжу легко до того, що найправильніша поведінка – це формувати концепт асиметричної війни, війни технологічної.
Звідки цю технологію насичувати, можемо поговорити окремо, але майте на увазі, що Росія з точки зору наукових фахівців знаходиться аж на 19-му місці в світі.
– Але у них є Китай, який сприяє цій війні.
– А в нас є третя армія світу програмістів. У нас економіка цифрова, яка дає більше від 10% валового продукту.
Ми традиційно дуже сильні в політехніці. В нас політехнічна освіта дуже сильна, тому Сікорський міг появитися тільки в нас і будувати далі апарати, які завжди називали українськими іменами, навіть роблячи це у Ризі. Наука у нас насильна.
Я веду зараз до того, що дуже важливо нам тримати солідарність світу навколо боротьби із російською окупацією. Підводити політичну солідарність до того, що не питайте по кому дзвонить дзвін. По вас. Чи ви з Мадриду, чи з Берліну, чи з Варшави, чи будь-звідки.
Путін слабкий. Росія слабка. Росія живе минулим. У неї нема майбутнього. Жоден лозунг, який ви будете читати…Навіть на 9 травня все “о прошлом”.
Віктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Дрони в Польщу і в Румунію залітають в обхід української території. І це для нас проблема, тому що це наш тил. Росіяни б'ють по слабшій ланці. І з цим треба щось робити. І домовлятися з нашими партнерами. І пояснювати їм, що буде з ними.
– Точно. Одним словом, знаєте, праведне діло за нами. Гріховне діло за ними.
Ну, по-перше, дико в цьому світі для когось обирати функцію посередника. Чому ми так опустились? Якого посередника? Між окупантом, між злом і академічно чистим добром, правдою, мораллю.
– До речі, сьогодні Дональд Трамп сказав, що він, можливо, буде посередником між Україною і Росією, між Зеленським і Путіним.
– Не кажіть мені цього. Не кажіть. Я думаю, праведники стають на сторону жертви. Повторюю, ми не порушили жодного зобов'язання.
Кожний квадратний сантиметр української території – це сантиметр, під яким стоять всі підписи президентів і парламентів Російської Федерації, починаючи з 91-го року. В нас 400 з гаком міждержавних, міжурядових і регіональних договорів з Росією. Всі базуються на тому, що демаркація пройшла успішно.
Є там два-три ділянки морської частини. І то на зустріч пішли уряди, які там були у певний час в Україні. Делімітацію провели кожного лінійного сантиметра.
Свята правда в нас. З нами Бог, з нами будь-який мораліст, з нами будь-який закон, який базований на чи локальній, чи континентальній, чи міжнародній безпеці, ми не несли жодної загрози будь-кому.
Чому ми повинні серед білого дня злодіям, бандитам, кримінальним авторитетам, місце яких в Гаазі, приймати обставини, про які ми зараз говоримо?
– Тому що у них ядерна зброя, як нам кажуть, наші партнери. Наші ж партнери про це кажуть.
– А в нас є мораль.
– Коли їм нагадуєш те, з чого ви почали, 1938 рік, Судети, розділ Чехословаччини, я особисто бачив порожні очі. Є освічені люди, безумовно. Але чому цивілізація так тотально не робить висновків із власних величезних помилок, які призвели до великої війни?
– Я вам скажу, що такого роду політика завжди будується на стратегії. Вийти на стратегічні відносини – це значить відкрити серце. От я підписав у свій час стратегічну угоду з американцями, міждержавну, і з поляками.
І був глибоко переконаний, якщо Україна крок за кроком буде рухати свої зовнішні відносини з акцентом на стратегію відносин зі Сполученими Штатами Америки, в тому числі і по безпековій статті, а взагалі, я б сказав, от з усього порядку дня, який Україна виписує собі, наприклад, там 20 чи 30 питань, актуальних, завжди на першому місці стоїть безпека.
Завжди на першому місці стоїть безпекове питання. Якщо ти на його не даєш відповідь, будь ласка, давай далі нічого не читай. Ти пустий. Ти не даєш відповіді, що буде з твоєю нацією і державою, коли ти дойдеш до 12-го питання.
– Бо її вже може не бути.
– Її вже може не бути. Тому, будь ласка, сконцентруй, а тут уже стратегія. Тут стратегія.
Чому кожний визвольний рух XX сторіччя в нас починався практично з одного гасла: "Подалі від Росії, хлопці". Я вже мільйон раз це повторюю, щоб не думали, що я іншого вірша Тараса Григоровича не знаю, але: “Мій любий краю неповинний! За що тебе Господь кара, карає тяжко? За Богдана та за скаженого Петра”.
Іншими словами, Тарас Григорович нам кричить: "Хлопці, дівчата, пізнайте корінь свого лиха. Ваше лихо проростає в Москві".
– Ви з людиною з Індії розмовляли щойно, так? А ви думаєте, ми ще не відпрацювали ось цю карму з часів Богдана?
– Щось є позитивне, тому що сказати, що в історії був випадок, коли 54 країни зібралися на одній панелі за якусь країну, такого ще не було. Я не кажу, що це формула лінійна, проста, швидкопрацююча. Ні, ні. Але, вибачте, 54 країни. Це не хвіст собачий. Тому це є позитив.
Як ми програємо Індію, це окреме питання. А друге, якщо ми не вийдемо на стратегію відносин з Китаєм… Це одна із жил, яка годує путінський режим.
– А ви думаєте це можливо?
– Я сказав би, що, знову-таки, простого ходу немає, але світом керують мотиви.
Я переконаний, що ситуація, якщо її глибоко розуміти, китайська, є такою, що, можливо, незабаром він би хотів мати серйозні трансформації політики, особливо європейської, особливо американської, наприклад, до самого Китаю.
– Українцям треба розмовляти з Китаєм?
– Думаю, так.
– Ви сподіваєтесь, що це може принести позитивний результат?
– Ми дуже цікаві для Китаю. Подивіться на структуру наших відносин економічних, це одне. Друге, ми симетричні. Слухайте, починаючи від тих сильних сторін, які є в Україні і те, що потребує китайський ринок і навпаки. Наприклад, можна почати, що Україна – найкращий ринок генерації продовольства у Європі і третій-четвертий у світі. А в Китаї яка проблема? Продовольча. 1,4 млрд прогодувати – це нелегка задача. Нелегка.
Переконаний, без українського формату левова частина економіки не обійдеться. Причому, якщо ми будемо ще вдосконалювати цей сектор. Українська тонна сільгосппродукції коштує у п'ять разів менше ніж тонна сільгосппродукції, наприклад, в Румунії. І в 12 разів ніж в Італії. Тому що ми до сьогоднішнього дня торгуємо сирим зерном. Знаєте, це середньовіччя.
Ми не маємо тотально, не те, що там тотальної переробки, у нас немає тотального складу. У нас 70% зерна зберігається горизонтально у свинарниках і коровниках.
Віктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Ми з вами про військо українське згадали. А ви для себе пояснили, чому практично з моменту відновлення української незалежності українські влади роззброювали, по суті, власну державу. Демілітаризовували – це те, що Путін хоче зробити з Україною.
– Ну, вибачте, я, як президент, двічі накладав вето на бюджет країни тільки по мотивах, що Міністерство оборони України було недофінансоване. Про це вам краще Юра Єхануров розповість.
Якщо взяти із 91-го року, дійшли до 93-го року. Ви уявляєте, яка інфляція в нас була в 93-му році? За ці три роки – 11183%. Це купони, мільйони.
В мене один раз, я вже був головою Національного банку, я собі дав слово, що більше такого не буде. Я в одному місці, абсолютно непристойному, на дорозі побачив, як валяються українські купони. Непристойно. Непристойно, демонстративно, тому що вони не варті нічого. Це папір, це не гроші були.
Ми прийняли інфляцію, із 2-х трильйонів вартості ядерних зарядів нам ніхто нічого не заплатив. Начебто передали цей актив по якомусь газу там, чи Лазаренко, чи хтось там, щось там. Слухайте, ну 2 трильйони. Ви можете уявити, що таке 1 млн доларів, що таке 100 млн, що таке 1 трильйон? Скількома машинами його треба завозити і так далі, і так далі.
Тобто я думаю, що наше входження в незалежність було надзвичайно складним. Як правило, ми не були членом жодної міжнародної спільноти економічної, ні від кого ми не могли очікувати допомоги.
А по-друге, 91-й рік. Ви пам'ятаєте, що вибори в український парламент були в 90-му році? Ви пам'ятаєте, хто зайшов в український парламент в 90-му році?
– Комуністи.
– Комуністи. Породження якраз того часу. По яких мотивах, чого вони голосували, зараз ми не будемо розглядати. Не з національних, зі своїх, кар'єрних. Іншими словами, ми до свого власного патріотизму йшли довго.
Ми довго не бачили українського парламенту, ми довго не бачили українського уряду, ми довго рухалися, знаєте, такими спрощеними відповідями. Як сформувати національний бюджет? Та дуже просто. Скоротіть армію.
Скільки танків там на Пакистан, скільки там куди пішло. Це кожний рік, кожні п'ять-чотири роки, якась епопея у нас була. Тому що з одної сторони пригодність чи непригодність, актуальність чи не актуальність військових активів вирішує не прем'єр-міністр, а Міністерство оборони, парламентський комітет.
Очевидно, військовий найкраще бачить, що із того, що в нього є, що воно навіть в стратегії не знадобиться. Тобто, з одної сторони, я розумію, що сьогодні краще жорстко критикувати цей період, але, вибачте, у нас у 1999 році, наліт пілотів військової авіації за рік який був? Дві години. Це сісти і вийти з військового літака.
Тобто ми ж не про таку армію говоримо, правда? Не таку. Ми говоримо про ту армію, яку ми сьогодні бачимо. З тої армії до сьогоднішньої армії – це зміна фундаментальна поглядів, доктрин, стратегій. Це зміна радикальна політичного курсу України.
Читайте також: Юрій Єхануров — про причини занепаду ЗСУ, роззброєння та провали урядів у питанні Криму і Донбасу
Віктор Ющенко / Фото: Апостроф
– Вікторе Андрійовичу, можливо ці спогади вам неприємні, але треба згадати і 2008 рік, тому що саме тоді Росія показала, що вона вестиме війну. Була Грузія і знову ж таки, не всі зрозуміли, що це початок переділу світу. Ви були в Тбілісі в цей момент. Росіяни могли вас вбити тоді?
– Я був переконаний, що ні. Я так і Леху Качинському говорив, і Валдасу Адамкусу. От ви уявляєте, коли Міша (Саакашвілі, - прим. ред.) дзвонив, це неділя була, десь четверта година, він мені дзвонить: "Они идут на Тбилиси".
І замість довгої розмови, яку традиційно Міша любив, це була просто одна фраза і все. За 26 км стоять від Тбілісі російські війська. Моє запитання: "Міша, що я можу зробити?" У його відповіді одне слово: "Приїжджай". "А як я зараз наберу Леха? Ти не против?". "Нет, не против". Все, набираю Леха: "Знаєш, давай поїдемо вдвох, щоб там не було, станем…".
Ну, вибачте, навіть така імпровізація, яку я їм пояснюю... От ми стоїмо на проспекті Руставелі. Іде окупантська колона. І тут стоять три президенти. Тоді ще про Адамкуса результатів не знали. Стоять три президенти. Що вони зроблять? Я даю сто проти нуля. Зупиняться. Занадто небезпечно на гусениці намотувати життя трьох президентів. Занадто небезпечно і для західного світу, і для східного світу. Моє було переконання, що це сильніше, ніж танки у Путіна. І я залишаюся і переконаний в цьому і сьогодні.
Але те, що, вибачте, у мене, як у президента, от я просив би, щоб ви запам'ятали це, в українському парламенті, – а я працював в країні парламентського ладу, не президентського ладу, як Леонід Данилович, – для того, щоб не було в нас стрілянини на Хрещатику, для того, щоб всі, хто там був, чи на одному Майдані, чи на другому, зрозуміли, що демократія приносить безпеку.
– Вибачте, повноваження президента ж були обрізані.
– Обрізані, обрізані повністю. Тобто у президента залишається, кого він подає. Це ще не гарантія, що він його проведе там. Якщо він СБУ проводить і міністра оборони, ну, так.
Але маю на увазі, що зразу генпрокурор чи міністр оборони, чи будь-хто, як тільки за нього проголосували, залежний стає тільки від парламенту, не від президента. Президент уже нічого не може зробити.
Тобто ми приходимо до того, що в мене.. Прийміть це, будь ласка. Хоча воно звучить як якесь виправдання. Це не виправдання, це умови, в яких я працював і я б іншого і зараз не допустив би.
У мене жодного дня у парламенті не було моєї більшості. Запам'ятайте це. Жодного дня. Голосування за кожний бюджет – це бої. Як, щоб не постраждали ті відомства, які залежать чи не залежать або від якоїсь групи в парламенті або якоїсь групи в уряді.
– Вам зараз дуже важко це згадувати? Я просто до того, що як сталося так, що народний президент, а в парламенті не сформувалося фракція?
– А знаєте, скільки Ющенку дали? 72 голоси.
Я півтора року працював з парламентом, де до осені 2006 року більшість була Леоніда Даниловича Кучми.
Не приховаю, до мене разів чотири, можливо менше, можливо більше, приходили люди, яких ви знаєте.
На Хрещатику половина Майдану сидить в наметах. Ви знаєте, до травня місяця Майдан не розходився. Дим, дрова лежали, там кухні польові. Звичайно, менше людей, але намети від ЦУМу до Європейської площі. Я ходив на Хрещатик і кажу: "Хлопці, розходьтеся вже. Уже ж пів року як виграли". Ну, попросили.
– Це був механізм тиску на вас?
– Ну, в такій затихаючій фазі, я б сказав, не глобального тиску, але все-таки це інструментарій був, тому що голос Майдану експлуатувався, ініціатива, яка там підписувалася якимись групами іменем Майдану. Очевидно, моя реакція повинна була бути.
Проходять парламентські вибори. Наша Україна – 72 голоси, Батьківщина – 153 голоси, соціалісти, я думаю, чи 27, чи 35 десь. І комуністи. У кожному міністерстві один із заступників був комуніст.
І коли ми говоримо про те, що після Майдану ми мали парламент перехідний, попереднього режиму, це я в м'якій формі кажу.
Приходили, повторюсь, три-чотири ініціативи, щоб я розігнав парламент. Я кажу, з великою радістю. Тільки давайте ми завтра вранці зустрінемось, візьміть по екземпляру Конституції і виділіть фломастером, як розганяти парламент. І щоб я був демократом, я ж гарант Конституції. Знайдіть рядки, які я повинен гарантувати, що після цього не буде протистояння громадянське, що там не піде кров.
А в цій системі, коли, пам'ятаєте, Путін тричі вітав Віктора Федоровича з “победой”. Я знаю багато деталей таких, що він увірував, їдучи навіть в аеропорт, що ввечері буде інформація про перемогу Януковича.
Віктор Ющенко / Фото: Апостроф
– А це правда чи це міф, що ваш колега Александр Квасневський теж вам серйозно радив розігнати парламент?
– Він пишався, я пригадую, тими подіями, які були в Україні. Ми захопили там декілька місяців, коли він і я паралельно були президентами Польщі і України.
Одну із зустрічей з Александром присвятили… Кажу: "Александре, скажи, які в тебе зараз найбільші проблеми у польській політиці?". "О-о-о в нас в нас великі проблеми. Ну, перша проблема – це аборти, робити чи не робити". Розуміючи оцю частоту цієї їхньої теми, я без коментарів. "Добре, а друга, яка велика проблема в тебе?". "Ну, друга велика проблема – ПДВ 21 чи 19%?". Великі проблеми.
Я думаю, як ми, у світлі порядку дня, зміщені років мінімум на 40.
Ми говоримо про національне питання, яке для поляків вже невідоме. Вже вирішено і навіть за приклад їх беруть. Як класно поляк спілкується у цьому питанні національного усвідомлення, чи там, наприклад, безпекова політика. Та нема питань. 90% нації юрбою ідуть до Брюсселю. Економічний ринок? До Брюсселю дві третини нації.
Це якраз Квасневський мені розповідав, як він казав, що в літаку і ночував, бо треба всі воєводства об'їхати, переконувати. Членство [в ЄС], це, каже, моя була, так би сказати, велика політика, і я їй приділяв дуже багато уваги.
Тобто як у поляків за оті 150 років, було на порядку дня вивершено спочатку національні питання, потім питання демократії, потім безпекові питання, потім економічні, бо тоді у Євросоюз приймали після членства в НАТО. А НАТО, воно виглядало тоді, не ображаючи нікого, якось арифметично.
Якщо ти прийшов в НАТО, то дорожня карта по першій, другій, третій хвилі приєднання до євроринку, воно вирішувалося далеко не так, як зараз, якщо так м'яко говорити?
І от для нас це питання якраз сформувалось по-іншому. За 300 років московської окупації ми багато втратили у національному питанні, в національному усвідомленні цільності. Ми розірвані, ми східняки, ми західняки. Ви знаєте, я вчився в Тернополі і перша сесія. Мене в інституті називають москалем. Мені аж плакати хочеться.
– Справді? За що?
– Просто тому, що я із-за Збруча. Там хмельничани – це вже москалі.
– От бачите, провели лінію. Ми з вами сьогодні про лінії говоримо. А тут українці в голові собі провели лінію. Чи їм провели.
– Так, а якщо ти говориш, що ти з лівого берега Дніпра, та ти москалюка, це очевидно, що ж тут говорить.
Додому після першої сесії приїхав, пішов у клуб. А у нас там більярд стоїть, там група дівчат, там група хлопців, там ще перед залом глядацьким. Ідемо туди, сідаємо, фільм дивимося.
Проходиш одну юрбу, у спину чую: “Бандерівець пішов”.
– Ми зараз це подолали, як ви вважаєте? Зараз тут з цією всією бідою.
– Зараз, ви знаєте, 42-45 млн українців – це бандерівці. І ми пізнали той правильний зміст.
І як нація, не дивлячись на те, що фінансист, я сказав би, що за 34 роки найбільше діло, яке ми зробили – це національне. Якби ми в 91-му році мали те усвідомлення, яке маємо сьогодні, явно цієї війни б не було.
– Але ми всі разом працювали для цього, правда? Погодьтеся.
– Якби ми мали сьогоднішню політичну уяву в 91-му році, ми б були біля поляків. А це 20-та економіка світу. Ми б не відставали від литовців по динаміках в інших процесах.
Іншими словами, ми б були у ритмі того, що ми можемо назвати ритмом Східної Європи, яка сьогодні в ЄС.
– Тоді нас би просто попросили вступити?
– Я думаю, що тоді й сама процедура легша була, і найголовніше наша поведінка була набагато…
Я як приклад брав 94-й рік, Будапештський меморандум. Можна б було запитати, чому ми цей арсенал передаємо одвічному ворогу Росії? Я не кажу, чому не американцям. Я кажу, ну чому не знищуємо? Чому не залишаємо якийсь компоненти, які утримувати легше було.
Чому так з нами поступила Америка політично? Чому вона так недооцінила російську загрозу? Навіть в 94-му році, я пригадую, як президент Клінтон і Єльцин часто обнімались, часто сміялися, бо Єльцин багато гумору видавав і таке інше.
Чому ми так поступили? Я маю на увазі цей благородний демократичний світ.
Дмитро Тузов і Віктор Ющенко / Фото: Апостроф
– А чи можна взагалі вбачати в цьому якусь спільність інтересів, коли в Радбезі ООН є країни, які вирішили, що вони вирішують долю світу, вето накладають. І чи можна говорити, що це продовження цієї політики, коли великі країни вважають, що вони меншим мають диктувати свою політику?
– Так, я думаю. Я теж згоден з цим.
В тому плані, що оце доля країни, яка появляється на політичній карті. Мені ніколи не подобалася абревіатура, яку вживали, “Россия і другие страны СНГ”.
Мені здається, що якби в 91-му році пересічного західняка, я маю на увазі європейця чи когось з іншої частини світу, запитали: "Слухай, знайди на карті Україну". Я думаю, що вони отам би на півдні Африки десь шукали.
Ми не були заявлені у цьому складному, досить поділеному на мотиви світі політичному, тому для нас місце не вготоване було. І ми ото серед інших країн СНД. Такий залишковий принцип був, мені так здається.
І відповідь на те, як швидше від цього відходити, з одного боку, у зовнішній політиці я був і залишаюся великим прихильником політики стратегії. Ми повинні стратегію вибудовувати не три місяці, не три роки. Це не одна п'ятирічка.
– В нас є зараз на цей час? Московити хочуть нас знищити і кидають на це всі свої ресурси.
– А ми будемо жити. Ми будемо жити. Ми вже говорили, поки камери не були включені, що я є великий оптиміст. Я великий оптиміст у тому, що сьогодні з кожним днем світ розуміє, мова не про Україну йде. Просто ми перші. Мова не про Україну, мова йде про вас.
Не забувайте, будь ласка, от з 9 травня ці гасла минулого. Що там на танках написано? “Можем повторить”. На Берлін, на Відень, куди ще там? На Лондон і так далі.
Пригадуєте 15 грудня чи 16 грудня, Путін направив абсолютно брутальний нахабний лист президенту Сполучених Штатів і Генсеку НАТО. На півтори сторінки десь і одне, і друге.
Одним словом, треба новий світопорядок. Росія хоче знайти там належне місце. Слухайте уважно, три умови. Перша умова – НАТО до кордонів 97-го року, і швиденько, давайте. Друге, всі загальні війська, які вийшли за межі 97-го року – назад в казарми до статусу-кво 97-го року. І третє, розширювати НАТО – ні.
Оце із такою хворобливою тріадою міжнародний злочинець в кінці 21-го року виходив.
– З вимогою капітуляції НАТО.
– Капітуляції НАТО, капітуляції світу, не капітуляції України. До речі, Україна там згадана була двічі і через кому, не головний курсив, а там в ряду, що розширення НАТО – ні, включаючи Україну.
Я думаю, що дорога в нас є одна. Усвідомлення цього чим швидше буде, тим краще для всіх і для нас в тому числі.
Виклики, які йдуть сьогодні, це виклики, які стосуються інтернаціонально всіх демократій. І для Путіна байдуже, яка демократія. Звісно, зручніше починати з тої, яка ближче, а потім далі доходити.
– Але зуби ж він поламав на Україні?
– Блискуче поламав. Я думаю, що насправді, ми продемонстрували для всього світу з одної сторони, яка слабкість Росії. Які вони гопники.
Коли у чернігівських селах жіночки зупиняють БТР. Я пригадую цю хроніку, як через одне село іде ця група. Три чи чотири танки російські. Жіночки наші вийшли, стали перед танками на сільській дорозі, підійшли до них. Поклали свої багатства на БТР, далі ви не поїдете.
Той ходить, дилда 1,90 м, мабуть, зупиняє "Жигуль", який по селу їде. Зупиняє і питає документи. “Мої?”. Вона виходить, відкриває машину, стоїть, показує: “Оце подивися, оце моя земелька. Оце я тут родилась. То моя хата. Це моє село. А хто ти такий? Що ти тут робиш?”.
Тобто педагогічно, ви розумієте, таке переконання, такий горизонт погляду на цих вшивих. У нас крила виростали від таких поглядів.
А подивіться по Херсону. Ну це диво-дивне. Ті російські танки сюди-туди ходять по Херсону, люди виходять, українські прапори, українські лозунги, там пальці показують правильно їм і так далі, і так далі.
– І зберегли всі ці прапори, дочекалися деокупації і знову підняли цей прапор.
– Я думаю, що частину їх треба в мій музей передати, а вони цього не зробили. Можливо, зараз нас почують і передадуть.
– Ви духовна людина, ви багато сьогодні говорили про духовність, про формування нації. Бог нас чує зараз, коли ми у такій страшній війні?
– Та я думаю, що “Як понесе з України кров ворожу у синєє море, отойді я все покину і полину до самого Бога”. Я думаю, боржки є у Господа. Я думаю, що сьогодні більше молитов, ніж моя українська нація, до Господа ніхто не підіймає.
Я надіюсь, що він нас почує, дасть задачу всім апостолам, щоб вони працювали на Україну.
