Росія готується до війни, але в нас є чим відповісти - легендарний генерал із АТО

Легендарний командир 93-ї бригади, який свого часу керував обороною Донецького аеропорту, а нині командувач силами оперативно-тактичного угруповання "Луганськ" генерал-майор ОЛЕГ МІКАЦ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, як миротворча місія ООН допоможе Україні повернути окуповані території Донбасу під свій контроль, як росіяни змушують місцевих бойовиків воювати та чому ватажок так званої ЛНР Ігор Плотницький готується втекти до Росії.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Якщо ми зараз візьмемо Донецьк, це розв'яже Росії руки – легендарний генерал з АТО

- Від людей, які вже не перший місяць на війні, коли вони говорять про перемир'я, часто можна почути: цілковита тиша, повна відсутність обстрілів - лякають. Вас, як людину з солідним бойовим досвідом за плечима, тиша теж лякає?

- Як вам сказати? Повна тиша може лякати тих людей, які не знають, чим ми займаємося. У нас зараз пішла інтенсивна бойова підготовка. Ми інтенсивно готуємося до зими. Ми удосконалюємо інженерне обладнання. Ми відновлюємо техніку, яка тут знаходиться. У нас зараз з’явилася можливість надати військовослужбовцям – навіть тим, які знаходяться на війні – можливість сходити у відпустку. Не всім, але певному відсотку ми можемо надати таку можливість. Тобто це перемир'я – це час для нашого зміцнення.

- Але ж ми знаємо, як та сторона зазвичай дотримується домовленостей. Чи не вважаєте ви, що вони теж готуються до чогось серйозного? (Інтерв'ю записувалося до того, як ситуація на луганському напрямку в зоні АТО загострилася, - "Апостроф").

- Усі готуються. Вони до чогось готуються. І ми готуємося...

- Що можете сказати про те, що відбувається на тій стороні? Маєте якісь дані?

- Звісно, маємо. Це ж вже не 2014 рік. І ми маємо дані не лише про те, що робиться на тимчасово окупованих територіях, а ми навіть маємо дані про те, що робиться у Російській Федерації.

- А що ви можете розказати про те, що там робиться? І щодо Російської Федерації, і щодо тимчасово окупованих територій?

- Що стосується Російської Федерації, вони зараз активно підсилюють свої повітряно-космічні сили. Створюють нові військові з’єднання, об’єднання. Намагаються залучити більше військовослужбовців до служби за контрактом, тому що у них там чималий відсоток військовослужбовців строкової служби. Нову техніку обкатують – в тому числі і в Сирії. Тобто Росія готується до війни. Ми бачимо приготування до ведення бойових дій.

Але навіть якщо вони сильніші від нас, але бачитимуть, що ми готуємося дати відсіч – вони двічі подумають, нападати чи не нападати. Тому контрзаходи – ті самі. Ми теж готуємося. І техніка нова у нас є. І стару техніку ремонтуємо. І навчання проводимо.

За останні кілька років ми провели в рази більше бригадних тактичних навчань, ніж за весь час незалежності України.

Процент справності техніки, в тому числі і Повітряних сил, ми суттєво підвищили. Це вже далеко не та ситуація, яка була, коли десь та техніка на зберіганні ще з радянських часів стояла. Коли стоїть і стоїть собі той танк, навіть пофарбований, спробували завести – а він ще й заводився наче...

- Але їздити не було потреби на ньому...

- Їздити потреби не було. А починаєш їхати – там прикипіло щось, там перегрілося, там заклинило, там не завелося, там акумулятори посипалися... Зараз цього немає. Люди вже знають, що вони готуються до бойових дій, а не просто так. І у навчальні заклади люди вже йдуть не для того, щоб відбути, а для того, щоб навчитися. Бо кожен розуміє, що він, навчений, зможе зберегти себе і своїх товаришів набагато краще, ніж якби не навчався.

Грошове забезпечення зараз суттєво піднялося. Починаючи з 1 вересня, військовослужбовці, які виконують завдання на "нулі", будуть отримувати понад 17 000 гривень. І це справедливо.

- А було скільки?

- Раніше вони отримували десь порядку 12-13 тисяч. Їм 6,5 тисяч доплачували. А зараз доплата за виконання бойових задач саме на першій лінії складатиме 10 тисяч. І люди про це знають. І можна навіть цинічно сказати – хай вони будуть "заробітчани". Але армія, як не крути, це все-таки роботодавець. І той "заробітчанин" приїде і знатиме, що йому платитимуть стільки-то, але за ці кошти він ризикує своїм життям. Можна, звісно, отримувати тисячу-дві-три, але постійно знаходитися вдома.

- А "заробітчанин" матиме мотивацію до перемоги?

- Матиме. Бо, в першу чергу, він іде не гроші заробляти, а захищати. І тут спрацьовує ще щось типу принципу змагальності, коли людина бажає бути кращою. І людина бажає перемогти.

- Чи як мінімум вижити.

- Так, як мінімум вижити... А тим більше, якщо людина підготована. Дуже багато тих, хто свого часу воював у добровольчих батальйонах, зараз попідписували контракти із ЗСУ. Чому? Бо люди патріотично налаштовані. Вони не хочуть біля телевізора вболівати і переживати. Вони хочуть свої знання і вміння показати тут, в АТО. Повірте, це одразу видно, коли людина набагато більш мотивована.

- Чи є якісь зміни в кількісному чи якісному складі тих сил, які накопичила Росія на кордонах – принаймні, тих, що межують з Луганською областю? Більше їх, менше чи це якась стала кількість?

- Більш-менш стала. Зараз навчання з Білоруссю у них проводяться (інтерв'ю записувалося до офіційного завершення російсько-білоруських навчань "Захід-2017", - "Апостроф") – от там іде накопичення, суттєве переміщення. З того, що ми бачимо і що по телевізору показують – перекидання техніки іде з центральних районів Росії. А тут за нашими даними ситуація більш-менш стабільна. Тобто суттєвого збільшення сил ми не спостерігаємо.

- Ви не чекаєте якихось несподіванок від тих навчань?

- Ну, як не чекаю? Уся Україна чекає, а я не чекаю? Чекаємо. Тому і готуємося. Вони проводять свої навчання – ми проводимо свої. У нас створені суттєві запаси паливно-мастильних матеріалів. У нас створені запаси і в ресурсах для реагувань. Тобто ми теж готуємось. Ми ж не тримаємо, як це було в 2014 чи 2015 році, всі наші Збройні сили тільки в Донецькій та Луганській областях. Ні. У нас дуже великий відсоток військ знаходиться там, в глибині України. І ці сили готові реагувати там, де буде необхідно.

Тих сил та засобів, які зараз є, цілком достатньо, аби утримати те угруповання, яке там зараз сконцентровано. Буде недостатньо – будемо клопотати про збільшення, про переміщення. Але поки ми готуємося до різних можливих варіантів. А далі вже життя покаже. Знаєте, як кажуть: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить".

- А тимчасово окуповані території? Як там з присутністю російських військових зараз?

- Починаючи від командира роти і до командира армійського корпусу – це все кадрові військовослужбовці Збройних сил Російської Федерації. Періодично у них проходить ротація, міняються одні на інших. Причому ми навіть спостерігали кар'єрний ріст. Наприклад, тут один був командиром батареї, наступного разу приїжджає вже командиром дивізіону. І з посадами, які вони в Росії займають, – так само. Побув він, наприклад, там, у себе, начальником штаба бригади – а коли вертається після Донбасу, стає вже командиром бригади. Тобто він тут тренується, обкатується.

Решта ж тих, хто зараз є на лінії розмежування – то в основному місцеві. Вони не дуже бажають воювати, їх змушують – у прямому смислі. Мотивації у них нема практично ніякої. Особливо це дається взнаки, коли вони отримують зарплату. Вони тоді одразу масово починають вживати спиртні напої, гублять зброю, підриваються на своїх же розтяжках… Там, у Луганську, доходить до того, що ми чуємо їхні переговори типу: "Вот трое лежат пьяные, спят – автоматы у меня, приезжайте, забирайте". Дуже багато таких історій.

Подивишся на те, що у них там відбувається – які навчання там проводяться, підйоми за тривогою, приведення у вищий ступінь бойової готовності, розіграші різних бойових дій, перевірки, контролі прибуття – і розумієш: це повністю радянська армія. Нічого не змінилося. Дуже багато позастатутних взаємовідносин – за правом сильнішого. Хто сильніший – той і правий. Росіянин прийшов – він апріорі в авторитеті. Тому він може безкарно місцевому ногу прострелити чи по обличчю настукати…

- Свого часу ми часто чули, що тут, на Луганщині, збиралися усілякі маргінали – типу "козаків"…

- Вони досі тут. З того боку вони знаходяться. "Всевеликое войско Донское". Щось там починають розігрувати… Тут же, в Луганській області, своя специфіка. Скажімо так, [ватажок так званої ЛНР Ігор] Плотницький – більше бізнесмен, ніж військовий.

- Та й Захарченко на воїна ну ніяк не тягне…

- Та таке ж. Я до того, що на Луганщині для них головне – бізнеси, віджимання бізнесу, магазини, заробляння грошей, словом. Решта Плотницькому, за великим рахунком, байдуже. Попри те, що тут є росіяни, попри те, що він там розповідає, що вони типу "республіку" строять, попри "мы – ЛНР, великая наша страна" – попри все це він знає, що тут не залишиться. Він накопичує зараз гроші, переводить їх в одне місце, в інше, вивозить… Робить все для того, аби в один момент сказати "Ну, все, пока", розвернутися і поїхати. А ви, мовляв, дурні, які мене підтримували, далі тут живіть. З усіма здобутками "русского мира": затопленими шахтами, вивезеними заводами, продуктами, в чотири рази дорожчими, ніж у нас…

- В чотири рази?

- Так. По Станиці Луганській дивишся – там овочі, продукти харчування, шпалери, електроніка потоком ідуть. Потоком! Питаєш: "Чому так?" "А у нас, - кажуть, - рази в чотири все дорожче". І якість – ну зовсім ніяка. В основному продукти російські вже зараз там. А в нас вони беруть – і кажуть: "Оце справжня їжа, оце справжні продукти, а там – пластмаса якась…"

Єдине, що у них дешевше – це сигарети. Але ж там сигарети такі… Прикордонники розповідали, хтось там їх пригостив – то боєць викурив одну сигарету і курити кинув. Серйозно! Чи то щось було заряджено в сигареті, або так підкинули…

Про дисципліну, до речі. От ви запитуєте, чи дотримуються перемир’я. 3 вересня по Станиці Луганській прямо по КПВВ вночі стріляти почали. Постріляли – і стихли. А КПВВ має о 7 ранку відкритися. І нам треба було встигнути завести туди саперів, щоб вони перевірили, чи все там розірвалося – щоб люди цивільні не загинули!

Ну, до 7 години ми впоралися. Одразу – ноту протесту. СЦКК (Спільний центр з контролю та координації питань припинення вогню та стабілізації лінії розмежування сторін – група з контролю за дотриманням Мінського протоколу, до якої входять представники української, російської сторін і так званих ДНР та ЛНР, – "Апостроф") зафіксували, в ОБСЄ передали. Ті приїхали, подивилися – так, дійсно, обстріли йшли з тієї сторони... І зараз є інформація, що приїхали росіяни, арештували того, хто стріляв з того боку, і проводять розслідування, чого він так зробив.

Він непідконтрольний, розумієте? От в чому різниця? У тому, що керованості немає. Ці "козачки" можуть сказати: "Ми Плотницького послухаємо, але будем робити все рівно так, як нам хочеться". От в чому проблема є! І вони дійсно так і роблять. Що вони хочуть, те і починають. Захотіли вистрелити – і їм плювати на це перемир’я. На все – одна відповідь: "Нас в Минск не приглашали, с нами не общались, поэтому я могу делать, что хочу". Раз – і відстріляв. Але вже тут росіяни потроху починають тиснути.

- Це хороший, мабуть, знак…

- Так. Розумієте, річ у тому, що від тих ЛНР-ДНР у Росії все більше проблем. Не все так добре, як вони намагаються показати. Тому вони починають їх потроху змушувати.

Наступним етапом, я думаю, Росія буде зменшувати для них підтримку в техніці, в озброєнні тощо. А далі Росії або не захочеться більше, або ситуація у них всередині країни вже загостриться настільки, що вони змушені будуть сказати: "Так, шановні, далі вже самі давайте, бо у нас через вас тільки проблеми. Усе. Ми вам давали можливість – ви не скористалися". Чи: "Тоді ви нам були потрібні, а зараз у вас своя кухня, у нас – своя кухня, нас уже санкції дістали. Словом, що хочете – те й робіть". Думаю, їх використають і викинуть.

- Крайнє перемир'я, схоже, має всі шанси стати найтривалішим режимом припинення вогню. Чи були вже випадки, коли режим тиші дотримувався так, як зараз?

- Ні, таких не було. Усе одно були і обстріли, і все. Але, розумієте, це – завдяки нашим командирам бригад, в першу чергу, які знаходяться тут, завдяки командирам підрозділів, які нашим солдатам пояснюють, що не потрібно зі страху стріляти. Ну, маєш ти автомат АК74. Ти помітив противника, який іде десь за півтора-два кілометри – і починаєш з автомата по ньому стріляти. Нащо? Що тобі це дає? Вбивча сила кулі зберігається на відстані 1350 м. Максимальна дальність польоту – 3150 м. Усе. Ти не влучиш. Але ти починаєш стріляти. Стріляєш, стріляєш...

Добре, патронів у нас вистачає – постріляв ти. Десь когось побачив, постріляв, не влучив – але сам себе заспокоїв, бо начебто у потрібному напрямку постріляв. А тут раз – і снайпер десь підкрався до тебе і прицільно вже по тобі відпрацював. У результаті чого? В результаті того, що ти через свій страх десь в тому напрямку постріляв. І викрив себе.

Але командири батальйонів, а також командири бригад адекватно реагують. І якщо буде потреба у використанні мінометів, якщо потрібна буде адекватна відповідь – її можна надавати. Є в тебе, комбате, міномети? Давай, працюй! З доповіддю: я застосував сьогодні міномети, тому що вони мене обстрілювали впродовж 40 хвилин, не давали голову підняти, з мінометів гатили... От і все.

- А ОБСЄ?

- А що ОБСЄ? Ніхто не може забрати право самим себе захищати. Та ніхто і не ставить такої задачі. Але зраду роздувати – це так. "Ми сиділи, а нас 5 годин обстрілювали". Яке "5 годин обстрілювали"?! Або інколи починають розказувати, що нас, мовляв, обстрілювали. Починаєш розбиратися, питаєш: "Який у тебе обстріл там був?" "Снайпер чотири рази відпрацював". "Ну слухай, снайпер о 3 ночі чотири рази десь в твій бік вистрелив… Куди прилетіло хоч?" "Не знаю, я чув тільки". "То з чого ти взяв, що то снайпер?" "Одиночний постріл був"…

Знаєте, якось в Донецькому аеропорту ми затримали артилеристів з РФ. Шість чоловік. І вони нам дали інформацію, що тоді за добу вистрілювали по підрозділам 93-ї бригади 15 тисяч снарядів. 15 тисяч за добу! Оце обстріл був!

А зараз? От десь там прилетіла граната. Питаю: "Вона хоч на ВОП прилетіла, та граната?" "Ні, я почув, що вона десь там вибухнула – і все".

Але ми фіксуємо. І такі обстріли ми фіксуємо. Просто ми їх подаємо як неприцільні. Якщо ж обстріл прицільний, якщо є загроза життю, здоров’ю військовослужбовця, його товаришів, якщо є загроза втрати території або починають інженерне обладнання встановлювати, десь до нас прориватися, то військовослужбовець самостійно має право відкрити вогонь у відповідь.

Але є наказ президента України, Верховного Головнокомандувача, і давайте, шановні, його дотримуватися. Якщо ти застосував зброю законно – до тебе ніяких претензій нема. А якщо, наприклад, мені просто так захотілося, я просто взяв міномет і почав стріляти в ту сторону – то вже я маю відповідати за це. Бо я в такому разі не виконую вимог президента. Україна ж взяла на себе певні міжнародні зобов’язання. То маємо їх дотримуватися. Ми ж не якась дика країна?

- Хотілося б вірити, що ні.

- Так, ми повинні взяті на себе зобов’язання виконувати, щоб з нами рахувалися як з державою, а не ставилися як до якогось квазіутворення, що плює на міжнародні договори, керується місцевими князьками і царьками та є повністю некерованим.

- Яка відповідальність передбачена за порушення режиму тиші?

- Починаючи з дисциплінарної. І далі – залежно від наслідків. Якщо комусь захочеться дістати кулемет і постріляти в районі пункту переходу, коли там є цивільні люди, і хтось ще при цьому постраждає – то можлива і кримінальна відповідальність. Якщо буде доведено, що зброю було застосовано безпідставно.

Ще раз підкреслюю: ніхто не забороняє захищати себе і своїх товаришів, але беззаконня теж не буде. А безкарність породжує беззаконня. Тому за кожним випадком застосування зброї ми розбираємося. Не скажу, що ми проводимо розслідування…Ну, от відкривав військовослужбовець вогонь у відповідь. "Що сталося?" "Мене обстріляли з СПГ. Я надав вогонь у відповідь – і все, обстріли припинились". Ну то все, питань немає.

Розумієте, не потрібні оці пересмикування. Не буде вестися війна одним взводним опорним пунктом, однією ротою, одним батальйоном… Якщо бойові дії будуть вестися – вони мають бути сплановані. А так дивишся, в одному батальйоні за ніч раніше було 30 обстрілів, а в сусідньому не було зовсім. "По мені стріляли". То як так виходить, що по тобі стріляли, а по твоїх сусідах – ні? Чи навпроти них інші сепари сидять? Ні, точно такі ж. Просто тобі захотілося десь щось… Різні випадки бувають.

- Нема нарікань у вас зараз на роботу ОБСЄ? Раніше ж чимало про це говорили…

- Які в мене нарікання можуть бути? От приходять вони, інформують, що були вони, наприклад, в Золотому, почули три постріли. Усе, вони претензії пред'являють. А хто стріляв? Де? Нема відповіді. Вони десь почули. Вони інколи навіть не дають напрямок, звідки летіло. Почули лише, що постріл був.

Те ж саме – за тією стороною. Здається, в районі Слов’яносербська вони вибухи почули – і приїхали до нас зразу. "От, ми чули на тій стороні вибухи". Це значить що? Що ми їх обстрілюємо. А почали розбиратися – і виявляється, що то вони самі дорогу підривали, а ОБСЄ прийняла ті вибухи за обстріли з нашого боку.

Найголовніше, мабуть, що зараз зроблено – це цілодобова місія в Станиці Луганській. ОБСЄ постійно там знаходиться, і це у нас вже буде наступне місце, де буде лінія розведення. Тобто від мосту на певній відстані ми будемо розводитися – для того, щоб і напругу зняти в цьому напрямку, і, скажімо так, забезпечити безперешкодний перехід цим мостом. Щоб можна було цей міст відремонтувати. Бо після того, як його підірвали ще в 2014-му, він тільки пішохідний.

От такі питання. Президент 22 серпня був тут, зустрічався з представниками місії ОБСЄ, вони обговорили всі ці моменти. Відповідні задачі поставлені.

А з іншого боку, от ви кажете про нарікання на роботу ОБСЄ. От скажіть мені, яку функцію ОБСЄ має виконувати?

- Спостерігати і фіксувати.

- Саме так. Їх функція – спостерігати і фіксувати.

- Так саме те ж їм і закидають – що вони начебто не бачать і не чують, коли обстрілюють нас…

- Ні, це неправда. Є Спільний координаційний центр з припинення вогню. І я вам точно скажу – нема такого. Правильно ви сказали, що вони тут насамперед як наглядова місія. І якщо глибше копнути: а звідки той же [президент Франції Еммануель] Макрон, [канцлер Німеччини Ангела] Меркель, [президент США Дональд] Трамп отримують інформацію про обстріли і решту? Саме від ОБСЄ вони і отримують цю інформацію! Я ж не подзвоню, не скажу: "О, привіт, Макрон! А мене тут обстрілюють…"

От вони і роблять те, що мають: спостерігають і фіксують. А наші люди, які в цьому не розбираються, хочуть, щоб ОБСЄ стала – і снаряди, які летять з того боку, почала відбивати назад. Я перебільшую трохи, але десь так воно й є в цілому. І починається: "Ну все, ОБСЄ нічого не робить, тільки каву п’ють". Та хай хоч десять разів каву п’ють собі! Головне, щоб не стріляли, а коли стріляють – щоб вони це фіксували!

- Як вважаєте, якщо миротворці таки зайдуть на окуповані території і стануть, як того вимагає Україна, вздовж кордону, чи можна буде говорити, що повернення тимчасово окупованих територій – то вже питання часу? Можливо, лічених тижнів чи місяців?

- Ну, я не думаю, що це питання місяців чи тижнів. Але я ж брав участь у миротворчій операції в Іраку. Там те саме було. Ми і на фортах стояли на кордоні з Іраном – і тому вже не було потоків зброї, не було потоків бойовиків. Якщо миротворці стануть на нашому кордоні, так само не буде постачатися зброя, не будуть з боку Росії заходити бойовики… З місцевим криміналітетом СБУ і поліція розберуться дуже-дуже швидко. Тому найперше, що буде – це припинення постачання зброї, техніки і живої сили.

Далі. Якщо будуть під контролем основні дороги (як в Іраку ми блокпостами стояли) – це дозволить встановити контроль за переміщенням зброї, наркотичних речовин, незаконних збройних формувань. У Іраку ще й багато було так званих автомобілів-бомб, які ставили і підривали. Тобто ми ще й з тероризмом боролися. Тут – те саме буде.

Тому я вважаю, миротворча місія – це буде нормально. Вона дозволить реалізувати – як би це правильно сказати? – такий собі м’який перехід окупованих територій під управління України. М’який перехід!

Бо тут же, знаєте, багато є озлоблених людей. От він стояв навпроти тебе на блокпосту, ти його знаєш… Чи ти родом з Луганської або Донецької області і точно знаєш, що сусід твій десь в "деенерії" чи "еленерії" був. І треба прийти і помститися. Так от, щоб не було зокрема цього, і потрібні миротворці. Бо, знаєте, щось забувається, а щось дуже довго пам’ятається. Так що я думаю, миротворці – це хороша штука. Тільки не російські миротворці!

- От цього зараз і бояться – що зайдуть росіяни...

- Я теж думав, що Росія може використати свій мандат для того, щоб зайти сюди ще й у якості миротворців. Але ж це буде щось типу як щуку в річку вкинути. Знаємо ми, які їхні миротворці, як вони працюють…

Загалом, я би хотів підкреслити, що армія зразка 2014-го і армія зразка 2017-го – це дві різні армії. І за оснащенням, і за управлінням, і за мотивацією, і за забезпеченням… Усе зовсім інше.

Якщо тоді ми батальйонні, ротні тактичні групи – що могли зібрати з бригад і полків, то і давали сюди, на напрямок… Причому ти міг їхати на один напрямок, але виникала загроза на іншому – і ти переміщався сюди. Отакий розгардіяш… Зараз все зовсім інакше. Підрозділами і частинами повністю забезпечені. Процент укомплектованості теж достатньо високий. Хотілося б кращого, звісно. Бо поки наша армія більше орієнтувалася на кількісні показники, ніж на якісні.

Зараз армія, яка задіяна у бойових діях, на 100% складається з військовослужбовців за контрактом. Хоча загалом армія ще не повністю відмовилась від військовослужбовців строкової служби. Та і не потрібно від них відмовлятися. Бо це вже готовий, навчений мобілізаційний ресурс, який можна буде використовувати в подальшому. Тому їх треба навчати.

А так – військовослужбовці служби за контрактом знають, заради чого вони прийшли в армію. Та й права командирів зараз розширені. Є грубе порушення військової дисципліни, і командир вирішує, що ти не гідний бути військовослужбовцем Збройних сил України – ти відразу будеш звільнений.

Однозначно жорстко стоїть питання і щодо вживання спиртних напоїв. Жоден водій, наприклад, чи командир, які були помічені у вживанні алкоголю, не залишилися далі служити. Принаймні, на нашому напрямку. Ми їх всіх звільняли.

- Це добре, що є така можливість.

- Так, це тепер право командира. Він може без додаткових рухів вирішити такі питання. Він вже не питає ні в кого дозволу, не подає тисячу документів на командування – на погодження. Є факт? Тоді відповідай, шановний! Тобі держава платить гроші, вона на тебе розраховує – а ти грубо порушуєш військову дисципліну. Тому – до побачення! Як кажуть, нам буде тяжко без тебе, але ми справимося!