Колишній депутат Держдуми Росії, бізнесмен ІЛЛЯ ПОНОМАРЬОВ у третій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про роль Кремля і людей із системи, створеної Володимиром Путіним, в гучних убивствах і подіях в Україні, про досягнення української влади за останні роки, а також про те, в яких секторах української економіки зацікавлені західні інвестори.
Попередню частину інтерв'ю читайте тут: Сценарій обміну Донбасу на Крим на столі у Путіна з першого дня війни - Ілля Пономарьов
- Ілля, в Україні ви вже живете півтора року. Як ви оцінюєте політичну ситуацію в країні?
- Ви знаєте, є такий радянський анекдот, який набув у Росії другого дихання, коли в нас пан [Дмитро] Медведєв розпочав реформу часових поясів. Анекдот такий: п'яний на Білоруському вокзалі слухає сигнали точного часу. Там кажуть: "У столиці нашої батьківщини, місті-герої Москві 3 година дня, в Самарі 4 година дня, в Єкатеринбурзі 5 година... - і так далі. – У Петропавловську-Камчатському опівночі". П'яний це слухає і каже: "Ну, бардак в країні".
- А як ви вважаєте, справжні реформи, перетворення в країні обов'язково повинні бути болючими і непопулярними?
- Спасибі за це улюблене питання. Я вважаю, що вони майже обов'язково повинні підтримуватися суспільством. Бувають винятки, які непопулярні в суспільстві, це реформи [чилійського диктатора Аугусто] Піночета або реформи [прем'єр-міністра Великобританії Маргарет] Тетчер. Але реформи, наприклад, [американського президента Франкліна] Рузвельта в США були шалено популярні, реформи Наполеона у Франції були шалено популярні, реформи [Отто фон] Бісмарка в Німеччині були шалено популярні. Коли проходили найрезонансніші, знакові реформи, вони підтримувалися більшістю населення. Ключове питання для успіху будь-якої державної політики – не важливо, реформаторської, консервативної, будь-якої іншої – це довіра населення. Держава ж – це слуга народу, вона має обслуговувати інтереси громадян. Тим більше якщо держава претендує на те, щоб бути демократичною.
Якщо ми замислимося над цим питанням, то зрозуміємо, що пан [Володимир] Путін був обраний сім'єю [Бориса] Єльцина і його ближнім оточенням в наступники рівно тому, що потрібна була людина, яка жорсткою рукою не дасть можливості по-справжньому популярним політикам, як Євген Примаков, який реалізував дуже успішні економічні перетворення після дефолту 1998 року, як комуністи, що мали велику підтримку народу, бути у владі; людина, яка гарантує олігархам їхню власність. І Путін це завдання виконав. Його поява була абсолютно запрограмованою, потрібна була людина, яка згорне демократичні процедури в ім'я збереження непопулярних реформ, які проходили в 90-ті роки. При цьому Єльцин був ідеалістом і справді вірив у демократію, цілий ряд реформ він не зміг довести до кінця, тому що зустрічав опір народу, парламенту і так далі. При ньому інститут парламенту був живий. А Путін не мав такої рефлексії, він перетворив парламент на чисту декорацію. І всі ці перетворення, які були Гайдаром написані для Єльцина, довів до кінця саме Путін. Він провів саме ту політику, яку хотів проводити Єльцин.
Тому, якщо ми хочемо жити у демократичній державі, то ми повинні говорити про ті перетворення, які громадяни мають підтримувати. Якщо вони щось не підтримують, значить, вони не дозріли, треба їм пояснювати, мовляв, давайте це робити. Якщо люди на це не готові, значить, не готові.
- В Україні якраз громадяни не підтримують більшість реформ, які зараз проводять.
- Тому що їм ніхто не говорить, ніхто їм не пояснює.
- А, можливо, реформи не настільки хороші?
- Вони не настільки хороші, і їх не пояснюють. Хороші вони або нехороші – це вам вирішувати. Загалом я досить скептично ставлюся до багатьох ініціатив такого дуже правого характеру, які були продиктовані МВФ і всіма іншими.
- Це ви зараз про підвищення тарифів?
- Зокрема. Я вважаю, що спочатку потрібно було проводити структурну реформу монополій, а потім підвищувати тарифи. Спочатку створити конкурентний ринок, а не монополії на блюдечку підносити гроші. Це стосується і реформи освіти, і пенсійної, і медичної. Я уважно за цим дивлюся, хоча, знову-таки, це ваше життя, ви самі це вирішуєте. Ми в Росії дуже сильно сварилися, що аналогічні реформи освіти, медицини тощо недостатньо обговорюються, але в порівнянні з вами ми їх обмусолили з усіх боків. А у вас було від самого початку сказано: хто не з нами, той проти нас. Хто проти цієї реформи, той – ворог народу і прихильник Януковича. Усіх затаврували, пішли і проголосували.
- Одне з найбільших досягнень, які називає президент Петро Порошенко, крім того, що ми рухаємося в Європу, те, що Україна злізла з газової голки Росії.
- Частково злізли, так. Фізично газ, який ви отримуєте, все одно російський, але ви купуєте його в Європі. Ви за це платите додаткові гроші, тому це такий податок на незалежність, який платить кожен українець. За це виходили люди на Майдан, ви хотіли бути незалежними, і ви ними стали. І це справді досягнення, тому що це було поставлено в якості мети політики. Ця мета реалізована, досягнута, це можна записати собі в актив. І, напевно, це правильно в довгостроковому ключі. Хоча, звичайно, для багатьох пересічних українців зовсім не зайві гроші, які вони за це платять. Але ви цього досягли, і це хороший результат.
Важливо тепер, щоб цей результат працював не в інтересах монополій, а в інтересах власного виробництва. Дуже довгий час газовидобування в Україні не розвивалося, тому що його заливали дешевим російським газом, який поставлявся, порівняно з європейською, за демпінговою ціною. Свій видобуток не йшов, адже навіщо цим займатися, якщо і так все дешево? Зараз ви платите ринкову ціну. І, звичайно, на мій погляд, настав час, коли необхідно усунути монополію виробника, перетворити це на конкурентний ринок. Створити умови для того, щоб на цьому конкурентному ринку діяли незалежні виробники. Тоді ви можете не закуповувати газ ззовні, а споживати свій газ. Це і робочі місця, це і податки, і насправді це зниження тарифів.
Ілля Пономарьов
- Ілля, ще хотілося би повернутися до не дуже приємної теми. У березні цього року в Києві був убитий Денис Вороненков, екс-депутат Держдуми Росії. І в той день у вас якраз мала бути з ним зустріч. Ви пам'ятаєте, хто перший вам повідомив про цю трагедію, що ви тоді відчували і які у вас були перші думки?
- Першим підтвердив мені, що убитий Денис, Руслан Кравченко, прокурор військової прокуратури. Я прийшов буквально 5-7 хвилин згодом після того, як його вбили. Бачив тіло, але він так лежав, що не було видно обличчя. І тому я занепокоївся, бо одягнений був якось схоже, як одягався Денис. Але я у всіх запитав, хто це, ніхто не знав.
- А ви дзвонили йому?
- Так, дзвонив, телефон не відповідав. Я почекав, тому що прийшов трохи раніше того часу, на який ми призначили зустріч. Дочекався того часу, а його немає. І ще раз пішов подивився, потім почав вже всюди дзвонити. Але просто думав, якщо все-таки це він, то про це було б відомо. А раз ніхто не знає, хто там, то, напевно, не він. Тому я спочатку заспокоївся, а потім почав дзвонити [нардепу] Антону Геращенку, який все знає як перший радник [міністра внутрішніх справ Арсена] Авакова. Почав дзвонити у військову прокуратуру, і той же самий Кравченко мені спочатку сказав, що все нормально, він з ним недавно розмовляв.
- І Геращенко тоді вам теж не підтвердив?
- Спочатку він про це не знав. Руслан сказав спочатку, що це не він, а потім безпосередньо в процесі нашої розмови хтось приніс новину про те, що це Денис, і він мені відразу сказав: так, це Денис.
- Коли ви про це почули, ви напевно знали про те, що йому надходили погрози. У вас не було страху за своє життя? Чи отримували ви за час проживання в Україні які-небудь погрози?
- Я так скажу, був один епізод, який, як я тепер знаю, був дуже небезпечним. Я не можу про це говорити публічно, мені для цього потрібен дозвіл Нацполіції, вони знають, про що йде мова. Але я все одно вважаю, що системної команди, яка б йшла від першої особи, відносно мене немає. Я і відносно Дениса вважаю, що, швидше за все, це була ініціатива на дуже високому, але не найвищому рівні. Є людина, яку Денис весь час звинувачував у всій цій історії, генерал (ФСБ, - "Апостроф") Олег Феоктистов. Я думаю, що потрібно шукати десь там. Тільки він і міг з Тюріним це питання вирішити (за версією ГПУ, вбивство організував Володимир Тюрін, колишній чоловік вдови Вороненкова Марії Максакової, - "Апостроф"). У Тюріна не було свого мотиву, а слідство довело, що це Тюрін чисто з точки зору доказів. Технічно це справа рук Тюріна. Чому він це робив? Йому мав хтось сказати.
Страшна робота ініціативщиків, тому що Путін створив таку систему, за якої їх не карають за якісь вбивства, замахи тощо, а, навпаки, винагороджують, дають ордени, погони, звання якісь на батьківщині. У найгіршому випадку нічого не відбувається, але точно не карають. Ось такі люди дійсно небезпечні, від них неможливо захиститися. Якщо хтось із якоїсь причини вирішить це зробити, то будь в мене хоч полк охорони – значить, буде просто інший спосіб вибраний.
- До речі, після вбивства вам призначили охорону. Зараз ви ходите з охороною?
- Давайте я не буду відповідати на питання, яким чином організована охорона. Так, вона була виділена. Але про технічну організацію мене просили не говорити. Я так скажу, що я відчуваю позитивну увагу з боку українських спецслужб, які про це турбуються. Я їм за це вдячний.
- А сьогодні ви почуваєтеся у безпеці?
- Рівно так само, як і до того. Більше того, я скажу, що на Заході, в США, я почуваю себе в меншій безпеці, ніж в Україні.
- За той період, що ви живете в Україні, ви можете спостерігати підвищену криміногенну обстановку. У центрі Києва підривають машини, відбуваються вбивства. При цьому ще до закінчення розслідування українська влада говорить про те, що це "рука Кремля", "російський слід". Як ви оцінюєте таку риторику?
- Насамперед, я хочу сказати, що кримінальна ситуація покращується. Це показує статистика, яку нещодавно опублікував міністр Аваков.
- Ви ж знаєте, що статистика не завжди відображає дійсність.
- Я знаю, але тим не менш є об'єктивні речі. У цьому разі я в це вірю. Просто є резонансні вбивства, які, безумовно, не йдуть на спад, а взагалі цей рік був особливо в поганому сенсі слова на це "урожайний". Але це резонансні вбивства, гучні, однак їх дуже мало у відсотковому відношенні. Україна – небезпечна країна в цілому, у цілому дуже високий рівень кримінальної активності. Але загальний кримінальний тренд іде на спад, а резонансні вбивства дійсно відбуваються тому, що країна воює. Є відома фраза: те, що у вас параноя, ще не означає, що за вами не стежать. Те, що людям зручно звинувачувати Росію, ще не означає, що це не Росія, яка стоїть поруч з цими історіями.
Читайте також: У Франції затримано важливу для ЛНР людину, а в Луганську зараз вкрай цікава історія - Ілля Пономарьов
Чи вірю я в те, що, грубо кажучи, склад зброї злетів на повітря через те, що хтось кинув недопалок? Ні, я в це не вірю. Я вважаю очевидним (тим більше, що кілька однакових подій було в різних частинах країни), що це – диверсія. А ось хто вчинив диверсію? Солдат НАТО? Зрозуміло, що це зробив той супротивник, з яким ви воюєте. Тут лінія міркування очевидна. За замовними вбивствами теж, відповідно, відпрацьовуються різні версії. Якісь версії відразу лежать на поверхні, і вони озвучуються. Десь незрозуміло, і це озвучується не відразу. Але тим не менш резонансні вбивства, як правило, дійсно пов'язані з політикою, з безпекою. І, на жаль, мої співвітчизники, - перші підозрювані в списку.
Ілля Пономарьов
- Але версії – це одне, а ось закритих справ за цими гучними убивствами практично немає.
- Я з вами знову не згоден, ви згадували справу Вороненкова, її довели до кінця. Я можу відповідати за те, у чому я безпосередньо брав участь. У цій справі я брав участь. Я працював разом з прокуратурою. Допомагав чим міг. Справу доведено до логічного кінця.
- З Вороненковим – так. А окрім?
- Я ж там всередині участі не брав. Просто можу сказати: а як в принципі розкривати замовні вбивства? Адже вбивцю ловлять тоді, коли він якось із жертвою, по-перше, пов'язаний, а, по-друге, за мотивом. Коли ви за гроші комусь замовляєте вбивство і взагалі немає ніякого взаємозв'язку одного з одним, такі вбивства розкриваються вкрай рідко. Навіть якщо це чистий бізнес. А тут ще й спецслужба в цьому брала участь.
- Ілля, розкажіть, чим ви займаєтеся зараз?
- Я займаюся бізнесом, намагаюся не вчити нікого тут жити, а допомогти матеріально, залучити в Україну західні гроші.
- А яким чином ви плануєте залучати західні інвестиції?
- Створена спеціальна інвестиційна компанія. Це довга розмова.
- У двох словах.
- Є інвестиційна компанія, є американські інвестори, які готові вкласти в українську економіку до $200 млн.
- Які саме сектори?
- Мене найбільше цікавить напрямок, який я добре розумію. Цей напрямок – якраз нафтогазовидобування. Я в ньому розуміюся, тому це для мене є пріоритетом. Але у західних товаришів, звичайно, є великий інтерес до сільського господарства, до інфраструктурних проектів на території країни. Головне, зараз вони зацікавлені в тому, щоб тут почалося зростання. Багато з цих людей – це чисто фінансові інвестори, які хочуть заробляти від загального зростання ринку. Це не стратегічні інвестори, що, як, наприклад, Cargill або Bunge, роблять портові або торговельні споруди під свій конкретно бізнес. Це якраз ті люди, які зацікавлені в Україні в цілому, в тому, щоб країна почала рости. На жаль, можу сказати, що більша частина вашої політичної та економічної еліти наразі схильна сама грабувати країну і не хоче ніяких реальних помічників.
- Кажуть, що потрібно залучати західні інвестиції, а на ділі...
- Звичайно, вони хочуть самі брати у борг, а потім самі вирішувати, що вони роблять. Помічників, які б свої гроші тут витрачали, вони не дуже хочуть.
- Що з цим потрібно робити?
- Ласкою, терпінням, потихеньку ми це, звичайно, проб'ємо. Ця дамба не буде вічною, напір води зростатиме. Чим більше Україна буде розвиватися, тим більше буде відповідного тиску, рано чи пізно це переллється. Хто захоче в цьому брати участь – буде брати участь. А хто не захоче – того змиє.
