Військовий експерт і блогер ОЛЕКСІЙ АРЕСТОВИЧ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про підсумки переговорів щодо врегулювання ситуації на Донбасі, стратегію Володимира Путіна до 2030 року й те, чого Україні чекати в цей період.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Україна - слабке місце Росії, американці в нього б'ють - Олексій Арестович
- Як вважаєте, чи є прогрес у переговорах помічника президента Росії Владислава Суркова та спецпредставника Держдепу США щодо України Курта Волкера? Нещодавно в Дубаї відбулася їхня четверта зустріч.
- Що там вважати прогресом?
- У Росії сказали, що "дубайські пакети" виглядають такими, що цілком можна реалізувати.
- Ключовий момент – чи віддасть Росія контроль над кордоном. Волкер обмовився, що росіяни погодилися, що миротворці можуть бути не тільки на лінії розмежування, це ж головний камінь спотикання був. Я думаю, що росіяни демонструють податливість американцям на тлі [кремлівського] списку.
Плюс Javelin пішли, а Javelin – хороша штука, даремно їх лають. Це game changing weapon, зброя, що змінює правила гри на нашу користь. Ціна конфлікту дуже сильно піднімається для Росії. Проблема навіть не в танках, проблема в тому, що танкові екіпажі будуть гинути, а де ж брати нові? Який дурень з-під Омська кине свою роботу сторожем супермаркету та поїде горіти в танку під Донецьком з перспективою бути закопаним у лісосмузі, до Росії навіть не довезеним? Таких дурнів буде все менше з кожним новим влучанням Javelin.
В Росії це розуміють. І вони почали посуватися, але тільки на рівні слів. Сурков сказав, що "так, миротворці – це цікава пропозиція, ви нас не так зрозуміли на попередніх трьох зустрічах, ми обов'язково подумаємо". І тупо тягнуть час. Їм треба провести вибори, подивитися, що буде, чи не буде якихось демонстрацій і майданів, пройти осінь, пройти Чемпіонат світу з футболу. До липня їм треба тягнути час. Після чемпіонату або під час нього, тому що вони дуже люблять прикриватися спортивними змаганнями (як захоплення Криму прикривалося Олімпіадою, війна в Грузії прикривалася Олімпіадою), можна вже щось робити. А до чемпіонату вони будуть розповідати, що майже готові до миру, можуть список країн, які нададуть миротворців, обговорювати, винести це на засідання Радбезу ООН та інше. Це нічого не змінює. Треба розуміти сутність того, що відбувається, а вона полягає в тому, що вони просто тягнуть час.
Знову ж таки, що вони бачать перед собою? Відносно єдиний з ключових питань фронт Берлін-Париж-Вашингтон-Київ. Коли Москва вкидає пропозицію, наприклад, "ми за мир", то німці відразу хочуть ледь не Нобелівську премію миру Путіну дати, адже він у телефонній розмові запевнив, що він за миротворців. Французи трохи жорсткіші, американці теж. А в нас одні кричать: "Усе, вже мир, давайте виконувати політичну частину Мінських угод". Інші кажуть: "Ні, нічого не будемо виконувати. Давайте виводьте війська". Тобто ми починаємо сваритися між собою. Ось на Кремль із риком йдуть чотири собаки, а вони кістку кинули їм у вигляді того, що, мовляв, згодні на миротворців, і спостерігають, як собаки гризуться між собою через формат цих миротворців. Але Волкер – розумний дядько, його не проведеш, і він каже: "Цілком можемо поставити питання про те, що Росія в українському питанні буде позбавлена права вето в Раді безпеки ООН". Ось це дуже цікава тема. Ще трибунал щодо Boeing назріває – Стрєлкову пред'явили позов на 400 мільйонів доларів.
Криво, косо, зі сміхом, з трагедіями, але потихеньку йде до того, що Росію заганяють у кут і роблять пропозицію, від якої їй складно відмовитися. Вона це розуміє, тому їй потрібно зобразити, мовляв, ми завжди були за мир, це все "київська хунта". І тягнуть час, поки в них там відбудеться легітимація президента.
Між іншим, те ж саме ми робили, коли Турчинов був виконуючим обов'язки [президента] – мужніх наказів про те, що всіх убивати, воювати, захоплювати Крим і проводити мобілізацію, наше керівництво не віддавало, тому що воно було не цілком легітимним. З точки зору формальних процедур ще велике питання, чи не є Віктор Федорович Янукович досі нашим президентом. Правова позиція там дуже грамотно сформована, це показує процес над ним. Він же не складав повноважень, а ми не провели процедуру імпічменту. Упс. Там є наспіх збите з дошок формулювання "не може фізично виконувати обов'язки", "самоусунувся", але це таке собі формулювання. Але поки це саме "самоусунувся" тривало з лютого до 25 травня, ми перебували в такому ж становищі, як зараз Путін – скажімо так, не до різких рухів. Треба було тягнути час, торгуватися. І ми робили досить різкі рухи, наприклад, вибивали Гіркіна зі Слов'янська, захоплювали ДАП, перекидали війська на кордон з Кримом, проводили мобілізацію.
Так от і Росії треба тягнути час, поки Путін знову не стане легітимним президентом. Ось коли він набере силу на наступні шість років, тоді можна знову битися. А поки він – кандидат у президенти, це така слизька штука. Якийсь підлий [Олексій] Навальний підніме бунт у 120 містах Росії – доведеться силою придушувати.
Олексій Арестович в студії Апостроф TV
- Відстежуючи президентську кампанію в Росії, ви виділяєте якісь особливості?
- Та нема там ніяких особливостей – Росія йде за візантійським архетипом, все ті ж смисли, що за Олександра III. Візантійський архетип – це абсолютна влада, обмежена революцією знизу. У Росії насправді дуже багато свободи, з деяких питань – більше, ніж у нас. Тільки питання в тому, що це свобода "від", а не свобода "до".
Путін цілком дозволяє всяким людям лаяти владу на різних телеканалах і навіть дозволяє українським журналістам на конференціях задавати злісні питання про російські війська. Він дозволяє вежам Кремля воювати між собою, розбираючись із усіляких питань. Він може дозволити [В'ячеславу] Мальцеву, Навальному та ще комусь провести демонстрації – їх, звичайно, поб'є ОМОН, але вийти ж можна. У Росії можна вийти на Красну площу і сказати, що Путін – муд*к, цілком можна. І що це змінює?
От якщо зараз повністю звільнити всіх росіян, що вони будуть робити? Вони будуть терміново шукати нового Путіна замість попереднього, тому що головний російський двіж – це самодержавство. Вони ж розуміють, що території дуже різні – 83 суб'єкти федерації, від буддистів до фашистів. Раптом що – вони всі поб'ються, поб'ються з ядерною зброєю, і завтра Росії не буде, якщо доцентрова сила не буде утримувати їх навколо цього пофарбованого стовпчика, який можна поставити на місце російського президента або царя. І вони будуть вклонятися стовпу – не тому, що вони ідіоти, а тому, що вони розуміють, що по-іншому не можна, по-іншому не буде самої Росії. Вони в жаху від цього, тому що російський бунт, безглуздий і нещадний, ніхто не хоче пережити, вони смертельно бояться. Головний аргумент Путіна на прес-конференціях: "Ви що, хочете, щоб як в Україні, щоби був Майдан?" І всі, від лібералів до фашистів, кажуть: "Ні, звичайно, тільки не Майдан". Для нас – це стихія, ми живемо в ній, природний вічний бунт. А для них це смертельно страшно, тому що вони знають, що таке пугачовщина, що таке Жовтнева революція тощо. І вони бояться цього просто ірраціональним страхом.
Можна скільки завгодно в Росії закручувати гайки, але там однією рукою закручують, іншою відпускають. І це все гра між двома крайнощами – з одного боку, щоб зовсім не закрутити (якщо зовсім закрутити, то Росія перестане бути конкурентоспроможною), а з іншого – щоб у бунт не скотитися.
Якщо їм дати свободу "до", свободу для чогось, вони не почнуть будувати демократичне суспільство, розвивати космос, летіти на Марс, допомагати бідним, рятувати голодних в Африці чи ще щось. Вони не вміють, не хочуть і не розуміють, навіщо це треба. А свобода "від" у них є – вони можуть посварити Путіна. Вони не знають, як користуватися свободою, якщо Путін раптом зникне. У Росії свободи "від" валом, а свободи "до" практично немає, вони не розуміють, що це таке – свобода в сучасному західному розумінні.
А у нас, наприклад, є свобода "до" – чим ми їх перевершуємо в політичному відношенні. Ми розуміємо, навіщо нам ця свобода і що з нею можна зробити. У нас немає страшного сну під назвою "бунт в Україні". В Україні бунт – це свято неслухняності. А ось у Росії інша ситуація.
- Після виборів чи чекаєте якихось змін у політиці Путіна?
- Ми можемо судити про найбільш загальні тенденції. Точно я можу сказати одне – вони залізно будуть грати на загострення. У них немає іншого виходу, вони будуть це робити. Форми та способи цього загострення – це дуже широкий спектр. Недарма ж Путін літав на Близький Схід, і тепер, крім двох в Сирії, російські бази будуть ще у Лівії, Єгипті, Судані та ще начебто в Джибуті. Вони подивилися на успішний сирійський сценарій – і тепер проектують його на весь Близький Схід. Вони грають у велику гру – формують на наших кордонах дві танкові армії як ударний інструмент, який є єдиним серйозним аргументом у перспективі нашого конфлікту. Цей інструмент повинен бути готовий до 2020 року.
Взагалі, за моїми припущеннями, уся їхня гра розрахована до 2030 року – до цього часу не можна бути спокійним щодо Росії, навіть якщо зміниться влада і на чолі країни буде не Путін.
- А чому саме 2020-й і 2030-й?
- 2020-й – це просто стадія, за мірою готовності. А 2030-й – це тому, що в 2005-му році вони ухвалювали рішення про стратегічний контрнаступ на Захід, мовляв, досить вже Росії стояти на колінах, будемо підніматися.
- Потім була мюнхенська промова...
- Так, потім мюнхенська промова, Грузія. Тобто Путін спочатку навів лад у самій Росії, потім, як він вважає, навів лад в СНД, а потім можна і на Захід вже ломанутися. 2005 рік – це після нашого Майдану. Вони ж думають, що Майдан – це технологія ЦРУ з розколу "триєдиного російського народу" та проекції цих "злісних помаранчевих технологій" на саму Москву. Вони так вважають, виходять з того, що Захід порушив своє слово не розширюватися на схід, а зараз ось заповзли в "м'яке підчерев'я" у вигляді "підлої" України та "помаранчевої чуми".
Олексій Арестович в студії Апостроф TV
Аналітика працює дуже просто, з великою ймовірністю можна припустити наступне: "Треба якось відвоювати все назад, а то Захід вже під Москвою, від Чернігова до Москви – 700 км, один перехід на БТР або два на танку, а ракети долетять за 5 хвилин. Треба щось робити, а то вороги вже тут". А йому відповідають: "Володимире Володимировичу, ситуація складалася з 1991 року, 14 років. Значить, розв'язуватися вона буде теж мінімум 14. 2005-й плюс 14 – виходить 2020-й". А враховуючи, що вони вважають, що ситуація почала складатися з 1985-го, із "перебудови", то відразу можемо ще додати. Це як мінімум 2030.
А тепер дивіться. Путіну 70 років, і у нього є все, взагалі все – вся влада і всі гроші, які тільки можна, йому нема про що хвилюватися. Якщо він зараз припинить цю гру, Росія виведе війська з Криму, Донбасу, заплатить нам компенсацію, піде з Сирії тощо, то що робити далі цій людині в Росії? Ось що? З тигренятами позувати, з білими журавлями літати? Він веде найцікавішу гру в своєму житті, а грає він на комплексах після розвалу Союзу, які в нього залишилися. Він сказав, що це – найбільша геополітична катастрофа 20 століття і його найголовніша катастрофа в житті. І ось у тебе величезна кількість можливостей: інструменти, ядерна парасолька, війська, спецслужби, купа агентури в Європі, в США, у нас, купа можливостей загалом. При цьому тобі болить розпад Союзу, ти вважаєш, що ти був принижений (ти особисто і вся твоя країна), і тобі 70 років, нічого втрачати. І все є, нема чого досягати. Ну а що б ви зробили на його місці? Ну, звичайно, почали б цю цікаву шахову партію. Тому вони не будуть відступати.
Більше того, якщо вони зараз почнуть відступати, неминуча криза в Росії, тому що його звинуватять у здачі позицій. Тоді він точно на військовий переворот нарветься – в Росії виросло десь 300 тисяч силовиків, які воюють безперервно. Звання, ордени, становище в суспільстві, шалені гроші – вони не дадуть йому припинити ці війни, вони із них живуть. Пам'ятаєте, випускники академії ФСБ їхали Москвою на 300-х Gelandewagen? Ви думаєте, ці люди (а їх там дуже багато) дадуть йому припинити цей процес? А чим тоді займатися? Дисидентів ловити у російських містах? Ви розумієте, що таке ФСБшник, який заїхав у Сирію? В тебе купа грошей, ти конкуруєш з клятими ісламістами, американцями, арабами, турками, китайцями, ти на піку слави. І ось це все припинилося. І куди ти приїхав? Петрозаводський район Ленінграда? Прослуховуєш якісь "не ті" розмови студентів або взагалі чим займаєшся? Путіну ніколи не дадуть припинити ці війни, його знизу давить цей прошарок.
А що в нього є? Цей багатостраждальний російський народ? Так він і не таке переживав, він і блокаду Ленінграда переніс, перенесе й ці економічні санкції, тим більше, що вони прямо холодильника не дуже і стосуються. Вони стосуються високих технологій, можливих варіантів розвитку Росії в майбутньому, санкції обрізають тонкі речі, незрозумілі народу. Народ буде давити гусей і терпіти.
Тому в Путіна – всі шанси на гру, ніхто не збирається здаватися. Так, Захід сильніший, так, він тисне, ну так тим цікавіша війна. Із сильним противником цікаво воювати.
- З іншого боку, Путіну вже 70, це чимало. Що після нього?
- Коли-небудь Путін буде вмирати та давати собі звіт за своє життя. Він скаже: "Як я відірвався в ці крайні 20 років свого життя, ось це був драйв, аквапарк на гірках". "Останні 20 років я присвятив себе розвитку заповідників у середній частині Росії і збільшенню гуманітарного фонду, ремонту в школах, будівництву доріг...". Це ж дуже нудно, розумієте?
Це людина певного типу, його в школі КДБ називали "Окурок". Він каже, що його сформувало пітерське підворіття, але він не договорює – його там лупили, в нього з дитинства пієтет перед бандитами, які привели його до влади в Росії, і він досі з ними заграє. Це вічний хлопчик, який одночасно боїться і хоче наслідувати тих, хто ображав його. Людина виткана з низки комплексів та має необмежені повноваження. Уявіть: Росія за роки путінського правління отримала десяток трильйонів доларів чистого прибутку, приблизно, так кажуть. Якщо б вони сказали, що треба в космос, і вклали хоча б половину цих коштів у допомогу Маску, сказавши: "Це спільний проект людства, давайте виходити на Марс", уявляєте, яку цивілізаційну справу вони б зробили? Росію би прославили у віках, назавжди після цього. Але йому, цьому випускнику Ленінградського університету, не вистачає мізків зайнятися навіть модернізацією власної країни.
Саудівський принц Салман зараз там репресує всіх своїх і будує інноваційне місто на 500 мільярдів, де відпрацьовуються технології міжпланетних міст разом з іншими країнами, з проектом "Марс-2100" ОАЕ. Чому в арабів, яких росіяни вважають дикими бедуїнами, вистачає розуму займатися справами для всього людства, а великій Росії, яка покликала людство в космос, не вистачає? Це все Путін і його оточення! Їм не вистачає мізків зрозуміти, що треба модернізувати саму Росію і треба що-небудь зробити для людства, якщо хочете мати претензію загальнолюдську, а вони ж хочуть мати претензію, що вони особлива цивілізація і займають особливе місце, а людство повинне бути вдячне Росії. Де це все?
Олексій Арестович в студії Апостроф TV
Путін побудував нормальний апартеїд, пам'ятаєте, було таке в ПАР? Радянський Союз намагався піднімати всіх – дуже повільно, нудно, і за якихось 300 років усі б отримали кольоровий телевізор та 2-кімнатну квартиру одночасно. Путін це все пройшов і сказав, що, напевно, не треба, давайте найбільш розумні та заслужені будуть жити в окремих містах, а "негри" будуть десь там. Але щоб "неграм" не було нудно, ми їм теж будемо говорити про велич і підкидати гроші (на соціалку величезна кількість грошей йде), а ще будемо періодично карати їх начальство, щоб вони думали, що цар – хороший і великий. Він влаштував нормальний апартеїд – Рублівка, Сколково, МКАД і десь там інша Росія. Ось він налаштував все таке... Упс. Чим закінчується будь-який апартеїд? Тим, що люди рано чи пізно розуміють, що король голий.
Ну чому принцу Салману, дід якого жив у бедуїнському наметі, вистачає розуму на інновації, а випускнику Ленінградського університету – не вистачає? З однієї простої причини: принц, мабуть, дійсно усвідомлює обов'язок перед своїм народом і людством, а Путін тільки зображує. А насправді він живе зі своїми комплексами з пітерського підворіття.
І ось ми маємо велику країну з ядерною зброєю, на чолі якої – закомплексований маленький бздюк з необмеженими повноваженнями, з владою, ядерною парасолькою, можливістю побешкетувати в світі, єдиною метою якого є відігратися за завдані йому в дитинстві образи.
Проблему Росії вирішити дуже легко. Сказати: все, хлопці, ми пожартували, вивести всі війська і почати активно інтегруватися у вільний світ, модернізувати саму Росію і вкладатися в значущі для людства справи. Єдине серйозне гальмо в світі, яке заважає нам усім перейти в більш гуманний і інноваційний світ – це Росія. Країна, яка 50 років тому покликала людство в космос, зараз є головним гальмом цього самого людства. Ось заслуга Володимира Володимировича і людей із його оточення.
І коли американці це зрозуміли, вони вирішили, що складуть список і почнуть розмовляти з цими людьми по-іншому. Бо нічого гальмувати.
- Але знову ж, за вашими словами, Володимир Путін утримує величезну територію від відцентрових процесів. І якщо його не стане, то люди, як ви говорили, почнуть шукати нового вождя, або це все розвалиться на кілька держав.
- Це все розвалиться, коли гроші скінчаться. Вони ще якийсь час будуть, але потім обов'язково закінчаться. Адже кам'яна доба припинилася не тому, що каміння закінчилося, правда? Так само і нафтова доба припиниться не тому, що нафта і газ закінчаться, а тому, що світ перейде на інший пакет технологій. І ось тоді з чого жити бідній Росії? А коли в Росії не буде грошей, всі 83 суб'єкти федерації почнуть душити один одного за останнє. І поки на цьому страху й тримаються Володимир Володимирович і Сергій Кужугетович [Шойгу], який, можливо, прийде йому на зміну. Вони всі живуть зі страху – ці люди плодять страх, вони збільшують кількість страху в світі, в першу чергу – в душах своїх улюблених росіян. Це торговці страхом, вони калічать російський народ, калічать Росію. Про будь-яку країну потрібно судити за кращими її представниками, а не за гіршими. Ось, наприклад, Висоцький, душа Росії, більш російського поета в Росії, мабуть, не було. Що б він сказав з приводу всього цього? Що сказав би Шукшин? А Гурченко?
Алла Борисівна Пугачова в 2014 році, коли все починалося, а росіяни кричали: "Ми перемогли", привела всю сім'ю в Юрмалу в синьо-жовтих кольорах. Крім Галкіна. А крім того, коли Путін вручав їй орден, вона залишила сумочку на столику і сказала в прямому ефірі: "За сумочку можна не турбуватися? Як Крим, не вкрадуть?" Ахеджакова, Басилашвілі – це ж все росіяни. Що їм сказати зараз? Я жив для того, щоб цей бздюк прийшов до влади і скалічив велику країну з великою культурою?
Путін і весь цей список небезпечні насамперед для самої Росії. Їх роблять вигнанцями людства та вигнанцями в Росії. [Глава Ради Федерації РФ Валентина] Матвієнко вже вибухнула і сказала, що в список потрапили ті люди, які найбільш ефективно захищають російські інтереси, і кожен з мільйонів росіян хотів би приєднатися до цього. Це скажені собаки, яких потрібно ізолювати і щось із ними зробити, якщо говорити про цей список. І ще багато там таких.
Оскільки американці – прагматики, і нам не завадило би бути прагматиками, то вони не керуються поняттями ненависті або гуманності. Вони вважають і чітко знають, що роблять. Радянський Союз воював так: якщо є банда афганських душманів, то ми відправляємо туди мільйон стратегічних бомбардувальників, і вони там все випалюють. Американці так не працюють – це затратно і малоефективно. Вони вираховують об'єкти, зв'язки, розписали усю банду, знайшли ключову особу, одну-дві фігури вимкнули – і все, банда просіла, вона недієздатна.
Уся ця могутня російська купка, ці 300 тисяч силовиків, які сіли на Росію, терзають її та намагаються лізти у зовнішній світ, вибиваються вибиванням з них 300 осіб. І ці 300 осіб - у цьому списку.
Найближчим часом, до 2030 року, всім буде так цікаво, що ви навіть не уявляєте, драйв нам забезпечений. Ви знаєте, що серйозні західні аналітичні центри не беруться пророкувати після 2030 року? Ніхто не знає, що буде далі.
- Світ дуже динамічно змінюється.
- Світ буває у двох станах: повільний і стабільний або швидкий і динамічний. Ми дуже довго жили в стабільному та повільному світі, а зараз знову переходимо в динамічний і швидкий. Нам буде дуже ненудно – звідси і до 2030 мінімум. Веселощі тільки настають, нічого не закінчилося, все тільки починається, і в Росії теж.
Захід нарешті прочумався і протидіє Росії. Це як із Гітлером. Той колобродив з 1933 року, а в 1938 з ним підписали Мюнхенську угоду. Сім років їм знадобилося на те, щоб зрозуміти, хто такий Гітлер. Велика частина Європи була завойована, а всі інші укладали сепаратні угоди з ним, від уряду Віші до Радянського Союзу, тільки Черчілль воював. А зараз на четвертому році зрозуміли, хто такий Путін, це досить швидко. Але це не означає, що війна закінчена, вона буде продовжуватися. Умовно кажучи, ми зараз відносно путінського режиму десь у 1940-му році, грубо кажучи, зараз почалася битва за Англію. А ще скільки тієї війни буде.
Я прошу правильно розуміти: війна не означає, що поїхали тисячі танків, це не обов'язково гаряча фаза. Зараз війна ведеться переважно невійськовими засобами. А знаєте, навіщо постійно залякувати гарячою війною? Тому, що люди, залякані гарячою війною – літаки, танки, ракети – втрачають імунітет до війни, яка ведеться іншими засобами і яка насправді куди більш ефективна. Якщо ти зосередив мізки на тому, чи не полетять ракети на Київ, ти упускаєш, як ведеться війна в інформаційній сфері, в інтернеті, в економіці. А хто найбільший інвестор в українську економіку за 2016 рік? Росія. Зростання інвестицій – 18%, і це перше місце.
