Координатор групи "Інформаційний спротив", нардеп, військовий експерт ДМИТРО ТИМЧУК в інтерв'ю "Апострофу" розповів про проблеми з новим проектом закону про національну безпеку, бойову обстановку на Донбасі та про впливових покровителів Надії Савченко.
- У Верховну Раду внесено законопроект про національну безпеку і оборону. Коли профільний комітет зможе нарешті зібратися і обговорити його?
- Два поспіль засідання комітету Верховної Ради з питань нацбезпеки і оборони було фактично зірвано через відсутність кворуму. Враховуючи, що за три з половиною роки роботи восьмого скликання та нинішнього складу комітету таке трапилося вперше, то я схиляюся до однозначної думки, що це все-таки саботаж. У понеділок (йдеться про минулий тиждень, - "Апостроф") було позачергове засідання, тому хтось міг не прибути, але в середу люди були в залі, однак призначені на 15:00 збори чомусь проігнорували. З яких причин? Про це, очевидно, необхідно запитувати в цих народних депутатів.
- Що саме змінює цей законопроект?
- Текст складає 46 сторінок. Якщо говорити про ключові норми, то ми нарешті об'єднуємо поняття сектору національної безпеки та сектору оборони. Враховуючи, що з 2014 року в нас не було відпрацьовано необхідну взаємодію між збройними формуваннями, розвідувальним співтовариством країни, спецслужбами, правоохоронцями, то це питання вкрай важливе. Історично у нас склалася певна конкуренція між силовиками. Відповідно, було досить проблематично налагоджувати якусь тісну взаємодію. У цьому не було катастрофи в умовах мирного часу, проте вона трапилася, коли в 2014 році ми стали жертвою агресії з боку Російської Федерації.
По-перше, намагаючись переформатувати сектор національної безпеки, ми приходимо до того, що в законопроекті на концептуальному рівні закладено цю взаємодію. По-друге, необхідний демократичний цивільний контроль. У нас існує законодавство, що стосується цієї сфери, але воно виписане занадто розпливчасто і туманно. Повноваження парламенту і громадянського суспільства наразі прописані таким чином, що не можна стверджувати, що цей алгоритм діє, а демократичний контроль здійснюється на рівні, прийнятому в розвинених країнах світу. Ми досить чітко прописуємо поняття та принципи цього контролю.
Не менш важливе, ніж цивільний контроль, формулювання загроз, які існують або потенційно можуть виникнути для національної безпеки України. У поданому автором законопроекті, на думку комітету, ці пункти були недостатньо чітко і широко сформульовані, тому в межах профільного комітету була створена робоча група, що якраз і працювала над тим, щоб розширити положення, що стосуються демократичного контролю, формулювання загроз та основних напрямів протистояння цим загрозам. Їх наразі зафіксовано в тій редакції, яку пропонує комітет.
Одна з серйозних статей у початковій версії законопроекту, яка викликала дебати та критику з боку європейського співтовариства, стосувалася Служби безпеки України. У документі було прописано, що контроль над СБУ здійснює тільки президент України. У редакції комітету це положення розширене до того, що і парламент здійснює контроль над СБУ.
Революційною у сфері оборони є закріплена в законопроекті реформа органів військового управління. Крім нинішньої вертикалі (начальник Генерального штабу – він же головнокомандувач Збройних сил України, який підпорядковується верховному головнокомандувачу, тобто президентові України, під ним Генеральний штаб і далі органи військового управління ланками нижче), створюється Об'єднаний оперативний штаб (ООШ). Він бере на себе функцію управління міжвидовими або міжвідомчими силами і засобами, які застосовуються в тій чи іншій операції. При цьому в умовах мирного часу ООШ не залишається без роботи, оскільки буде керувати нашими миротворчими контингентами. Як відомо, Україна з самого початку своєї незалежності веде досить-таки серйозну миротворчу діяльність.
- Як це буде працювати?
- Тут виникають нюанси. Перший, який, за моїми даними, привів у ступор Генштаб, - це було питання розподілу посад начальника Генштабу і головнокомандувача Збройних сил. Тобто у нас традиційно, ще з радянських часів, десятиліттями зберігалося, що начальник Генштабу був головнокомандувачем. Це закріплено і в нинішньому законодавстві. Для наших військових досить проблематично усвідомити розділення цих двох посад.
Але тим не менш на рівні парламентського комітету це питання якраз не викликало дискусій. Їх викликало створення згаданого Об'єднаного оперативного штабу.
- Чому?
- Як я говорив, функцією ООШ є управління міжвидовими і міжвідомчими засобами та угрупованнями сил, а функція Генерального штабу полягає в його статусі головного органу військового управління. Я прекрасно розумію американську систему управління, цілком очевидно, що цей принцип був підказаний експертами НАТО, які брали участь у розробці цього законопроекту.
Знаючи українські реалії, важко уявити, коли у нас є головнокомандувач Збройних сил, під ним – Генеральний штаб, який є головним органом військового управління, та ще в такому ж статусі – Об'єднаний оперативний штаб, який командує силами і засобами уже в конкретних операціях. Ми прекрасно розуміємо, що в українських реаліях (а у нас навіть в статуті закріплено принцип єдиноначальності) це буде не те, що розрив шаблону – може виникнути серйозна плутанина в конкретних військових операціях. Наприклад, Генеральний штаб буде ставити свої завдання, а ООШ, що знаходиться в такому ж статусі за підпорядкованістю, буде віддавати свої накази. Це призведе до повного хаосу і, боюся, до зриву операцій в окремих випадках.
- І що тепер?
- Я спілкувався з цього приводу з представниками американського посольства. Вони погодилися з тим, що в цих пропозиціях були недостатньо враховані українські реалії, але поки що це питання знаходиться на стадії обговорення.
Але суть навіть не в законопроекті. Справа в тому, що позиція зі створення ООШ і цієї системи підпорядкування прописана в чинному Стратегічному оборонному бюлетені (СОБ). І, відповідно, ми мали провести цей поділ і створити ООШ ще до кінця 2016 року. Тобто ми вже спізнюємося більш ніж на рік. Отже, першопричиною дивних речей, що виникли з реорганізацією органів військового управління, є не законопроект – потрібно апелювати до оборонного бюлетеня, а він також складався за активної участі експертів НАТО.
Я боюся, що теоретики, від яких надійшли ці пропозиції, були слабко обізнані з українськими реаліями. Усвідомлюючи, які проблеми можуть виникнути, ми повинні шукати якийсь консенсус і серйозно обговорювати це питання, тому що якщо ми раптом огульно увіб'ємо ці позиції в законопроект, завтра його ухвалять, а післязавтра він набуде чинності, то ми можемо просто паралізувати всю систему військового управління Збройних сил України.
- Об'єднаний оперативний штаб в законопроекті про нацбезпеку і той, який був нещодавно створений на базі штабу АТО...
- Так, з приводу нині існуючого Об'єднаного оперативного штабу з тією ж назвою. Вони мають однакову назву: ООШ і той Об'єднаний оперативний штаб, який зараз очолює генерал [Сергій] Наєв, командувач Об'єднаних сил, який керує операцією на Донбасі.
Існуючий ООШ, нещодавно сформований на базі штабу АТО, якраз вписується в нинішню структуру, там все чітко і зрозуміло, якраз для українських реалій: командувач Об'єднаних сил, він же керівник ООШ на Донбасі, підпорядковується і призначається начальником Генерального штабу, стратегічне управління операцією здійснює Генеральний штаб. Тобто вертикаль зберігається, на відміну від тих пропозицій, які є в законопроекті: зробити постійно діючим ООШ і роз'єднати порядок управління.
У нас був досвід створення такої структури у 2000-х роках. Вона називалася Об'єднане оперативне командування (ООК). На той момент воно керувало всіма миротворчими контингентами за кордоном (тобто займалося тим, що має бути покладено на ООШ згідно з проектом закону про нацбезпеку). Але тоді командування було вбудовано в структуру Генерального штабу, командувач ООК підпорядковувався начальнику Генштабу, вертикаль управління зберігалася, ніяких питань не виникало. Тому не треба плутати нинішній Об'єднаний оперативний штаб з тим, який пропонується створити відповідно до законопроекту.
- Після призначення генерала Сергія Наєва на посаду начальника Об'єднаних сил виникла хвиля невдоволення через його біографію (брата в окупованому Криму, з приводу чого Наєв вже дав пояснення, - "Апостроф") та декларацію. Як по-вашому, чи є привід для занепокоєння?
- Такого роду інформація не сприяє високому рівню довіри до управління операцією, хоча в цій ситуації я не бачу якоїсь катастрофи. Я знаю, що люди такого рівня при призначенні проходять перевірку за всіма лініями з боку контррозвідки. Я високо оцінюю роботу нашої військової контррозвідки, тому в мене немає підстав сумніватися в особистості саме генерала Наєва.
Ніхто з нас не застрахований від того, що у нього можуть бути родичі на окупованих територіях. Яскравий тому приклад – наша група "Інформаційний спротив". Один з координаторів родом зі Стаханова. Він вивіз своїх батьків, а частина родичів залишилася там. Я знаю його з 1991 року, ще з курсантської лави, і у мене немає навіть піввідсоткового сумніву в його патріотизмі й тому, що завтра він не виявиться агентом російських спецслужб.
- У березні кілька днів поспіль, згідно зі звітами штабу, бойовики жодного разу не порушили режим тиші. Чим це можна пояснити?
- Насправді ще з початку березня з Генштабу Збройних сил РФ була жорстка установка "1-му армійському корпусу ДНР" і "2-му армійському корпусу ЛНР" на припинення вогню. Однак склалася цікава ситуація. Командири бойовиків на першій лінії навіть раніше під час перемир'я все одно продовжували обстріли. І суть навіть не в тому, щоб зайвий раз "покошмарити укропів". Місцеві бойовики, що входять до складу підрозділів, – це люмпен, тобто люди із сумнівними морально-психологічними якостями, алкоголіки, наркомани і дармоїди. У такій ситуації єдиний спосіб підтримувати бойовий дух і дисципліну – це активні бойові дії.
Будь-яка армія в окопах деградує. У Збройних силах України з цим простіше: з нашого боку на передовій знаходяться контрактники, які пройшли відбір і навчання, командири також є кадровими військовослужбовцями, отож нам вдається підтримувати рівень дисципліни. Та й все-таки це регулярна армія.
Беручи до уваги ситуацію в "1-му АК ДНР" і "2-му АК ЛНР", куди гребуть всіх, кого можна, ведення хоча б обмежених бойових дій для командирів бойовиків є способом хоч якось підтримувати бойовий дух і рівень дисципліни. Як тільки вони припиняють обстріли, відразу починається повне розкладання. За нашими даними, коли на початку березня і до виборів президента Росії було введено заборону на обстріли, командири бойовиків отримували "втик" зверху за порушення перемир'я і пояснювали це якщо не провокаціями з боку "укропів", то роботою українських снайперів.
Після того, як вчергове був обраний Путін, скасування цієї заборони не надходило. Я думаю, що це затишшя з боку бойовиків дотримується якраз під тиском так званих російських радників і кадрових офіцерів у ролі командирів частин в обох армійських корпусах. Але боюся, це ненадовго (інтерв'ю записувалося до того, як у штабі повідомили про загострення ситуації на фронті, - "Апостроф").
- Тобто їм необхідно підтримувати градус заради свого існування?
- Так, але в будь-який момент з того ж Генштабу ЗС РФ може надійти наказ на продовження активних бойових дій. Перш за все, я можу пов'язати це з можливим початком нового етапу обговорення необхідності введення миротворчої місії. Ми знаємо, що Путін вже начебто навіть погодився з тим, що миротворці можуть стояти на неконтрольованій Україною ділянці кордону, але нам невідомо, як все буде відбуватися насправді.
У цій ситуації росіянам дуже важливо привернути увагу міжнародної спільноти (у першу чергу ООН) саме до лінії фронту, а не кордону. Мовляв, головне – припинити обстріли, а то дивіться, що коїться на лінії розмежування. І ми знаємо, що навіть багато представників європейських країн також схиляються до точки зору під умовною назвою "аби лише не стріляли". Якраз для формування думки про те, що миротворці повинні бути присутніми тільки на лінії фронту, в будь-який момент може надійти сигнал з боку Генштабу РФ на продовження активних бойових дій в першій лінії.
- Напередодні Нового року ми говорили про те, як може вплинути переобрання Путіна на його політику щодо Донбасу. Що можна сказати зараз?
- На жаль, ми досі так і не розуміємо, де та межа, за якою Путін буде вважати неприйнятними ті репутаційні та економічні втрати, які несе Росія через агресію на Донбасі. Ми розуміємо, що найближчим часом росіянам запропонують ще тугіше затягнути пояси. Сьогодні у Путіна є карт-бланш на осяжний період дій. Але ми також розуміємо, що є невдоволення санкціями в найближчому оточенні Путіна, це має як мінімум насторожувати. Він розуміє, що у всієї продемонстрованої населенням підтримки є межа. І це при всьому зомбуванні і стадності цього соціуму, який не збирається відмовлятися від образу царя.
У цій ситуації, як би цинічно це не звучало, скандал навколо справи Сергія Скрипаля грає нам на руку. Тепер вже не просто Україна тисне на західні країни, щоб продовжувати і поглиблювати санкції проти РФ – включаються більш серйозні гравці, в першу чергу Великобританія, яка залишається європейським зубром. У цій ситуації питання про те, як довго Путін буде грати в свої криваві ігри на Донбасі, залишається відкритим.
Я не виключаю, що якщо ми побачимо посилення санкцій проти Російської Федерації і цілком очікуване падіння рівня життя, поглиблення соціально-економічної кризи, то Путін вже десь до осені може прийти до думки, що потрібно згортати цю авантюру. Крим, ясна річ, він не віддасть, але може спробувати відбити існуючі санкції та повернути репутаційні втрати хоча б на напрямку Донбасу і полегшити собі цим життя.
- Повернімося до України. Як ви оцінили б роботу спецслужб у справі Надії Савченко та Володимира Рубана?
- Мене найбільше вразила поведінка наших спецназівців, з якими спілкувалися пані Савченко і пан Рубан з приводу вчинення терористичних актів фактично під управлінням керівництва так званої ДНР.
Подумати тільки! Припертися з такими пропозиціями до людей, які неодноразово бували у бойових сутичках з усією цією російською мерзотою, втратили там друзів... Чесно кажучи, можна було очікувати, що ті ж офіцери просто пристрелили б її на місці. Але, на щастя, витримка все ж таки зробила свою справу, і її не прикінчили, тому що зараз би все було представлене абсолютно по-іншому – великомучениця і так далі. Рубан теж, очевидно, був би канонізований в ранг святого Російської православної церкви.
У цій ситуації я згоден з тим, що спецслужби спрацювали на дуже високому рівні. Раніше ми не чули про заплановані теракти такого рівня, як у справі Рубана-Савченко. Однак діяльність російських ДРГ в столиці фіксувалася: ми забули про затримане в 2015 році на Дарниці угруповання. Насправді СБУ працює дуже серйозно, візьмемо, приміром, блискучу операцію зі зриву сценарію "Бессарабської народної республіки", дії з нейтралізації російської ДРГ в Харківській області. Зараз на рахунку наших правоохоронців дуже багато операцій, гідних занесення в підручники. Я вважаю операцію у справі Рубана і Савченко одним з найсильніших заходів, проведених українськими спецслужбами.
- Те, у чому їх звинувачують, виглядає досить масштабно. Наскільки в принципі складно організувати щось подібне?
- Тут Савченко підвело її відчуття месіанства. У людини явно шифер нерівно укладений, тому цей стан неадекватності вплинув на оцінку сил і засобів. Вона вважала, що ненависть до влади настільки велика, що варто звернутися до командира будь-якого рівня, як він тут же приведе свій підрозділ у повному складі й скаже: "Ми готові йти на заклання заради того, щоб знищити український парламент". Але тут вона трохи помилилася. Так, українці дуже не довіряють владі, і в цьому винна в першу чергу сама українська влада. Думаю, якби соціально-економічний рівень у нас сьогодні був хоч би трохи вище, то таких питань взагалі б не виникало, а всі бурління були би маргінальними.
Але Савченко дуже переоцінила готовність українського народу до хаосу і руйнування державності тільки через те, що є невдоволення нинішньою соціально-економічною ситуацією. Українці – народ мудрий, вони ніколи не відчували симпатії до анархії і терору. Тим більше ми все ж живемо в демократичній країні, де достатньо інших важелів впливу на ситуацію. "Революціонери" Савченко та Рубан, на мою думку, зробили помилку на рівні російських есерів кінця 19 – початку 20 століття: давайте шарахнемо бомбою в якогось міністра – і все одразу зміниться.
- Ви спілкувалися в Надією в парламенті, яке ваше чисто людське відчуття – чи вона вірить у те, що робить?
- Справа в тому, що я знаю її ще з Іраку. Я там був тільки на ротації, коли вона проходила службу в контингенті, але це була достатньо одіозна, ексцентрична і епатажна особистість, щоб про неї знав весь контингент. Там я спілкувався з нею буквально одного разу, але відразу зрозумів: тітка, що називається, трохи стрьомна.
Коли я почав розпитувати хлопців з контингенту, то почув такі розповіді, що зараз не наважуся їх повторити. Дівчина дійсно в абсолютному неадекваті. І тоді, і сьогодні мене цікавить одне питання: як вона вступила до військового вузу, тим більше до льотного, і дійшла до того, щоб отримати офіцерське звання? Адже необхідно пройти медичну комісію, огляд психіатра... Я пам'ятаю, які були жорсткі вимоги, хоча я вступав у військово-політичне училище, і у нас критерії щодо здоров'я мали бути на рівень нижче. Залишається тільки здогадуватися, як вона в такому стані пройшла ВЛК. Тут я згоден з екс-заступником глави СБУ, який заявив про те, що її супроводжували на високому рівні. І я знаю, що коли її відправляли до Іраку, було те ж саме. Я питав генералів про те, як людина пройшла комісію (при відправленні в контингент, вона теж досить жорстка). Мені відповіли: "Ну, нам зверху сказали, ми і відправили". Хтось її тягнув, але прізвища я так і не домігся. Проте питання психічної неадекватності стояло давно, причому на рівні генералів у Генштабі знали, що є абсолютно ненормальна дама-офіцер, яку так сильно тягнуть, що її потрібно брати туди, куди вона хоче.
