Американський фахівець із міжнародних відносин ЧАРЛЬЗ КУПЧАН працював спеціальним помічником 44-го президента США Барака Обами та старшим директором із європейських справ у Раді національної безпеки в Білому домі. А за Білла Клінтона – директором із європейських справ у NSC. Нині ж він є старшим науковим співробітником впливової Ради з міжнародних відносин (CFR) та професором із міжнародних відносин у Джорджтаунському університеті. У другій частині інтерв’ю "Апострофу" він розповів, які тенденції на Заході загрожують Україні та чи має Київ остерігатися "дружби" Дональда Трампа з Володимиром Путіним.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Трамп створює небезпечну ситуацію і дає привід РФ випробовувати рішучість НАТО – американський експерт
- Наскільки серйозними, на вашу думку, є теперішні суперечки між Туреччиною і США начебто через засудження в Туреччині Ендрю Брансона? Як може вирішитися конфлікт?
- Напевно, можна сказати, що відносини між Туреччиною та Сполученими Штатами переживають непростий період. Унаслідок багатьох причин. Одна з них – це підтримка Сполученими Штатами курдських ополченців, які воюють у Сирії з "Ісламською державою". YPG (курдські Загони народної оборони, - "Апостроф"), які є частиною "Сирійських демократичних сил", афілійовані з PKK ("Робітничою партією Курдистану", - "Апостроф"). Як наслідок, Туреччина вважає, що США співпрацюють з одним із її смертельних ворогів.
На мою думку, у США не було вибору, чи співпрацювати з YPG, бо не було інших сил, які могли б завдати поразки "Ісламській державі". Але шкода для відносин із Туреччиною є значною, хоча зараз США й намагаються дистанціюватися від сирійських курдів і приділяти більше уваги своєму союзу з Туреччиною.
Ще однією основною причиною протиріч є погіршення демократії в Туреччині. Після невдалої спроби перевороту проти режиму Ердоган розправляється з опонентами всередині країни: сотні тисяч людей були затримані, заарештовані, звільнені з роботи. Є справжнє звуження простору для громадянського суспільства й демократичних свобод у Туреччині. І дехто з заарештованих і затриманих є американцями або тими, хто працював із посольством США. Це і призвело до нещодавнього рішення США запровадити санкції проти турецьких посадових осіб, через тривале утримання під вартою американського пастора, містера Брансона.
Певною мірою здається, що турки утримують Брансона та інших заручників, сподіваючись, що зможуть укласти угоду щодо турецької релігійної постаті, яка мешкає в Сполучених Штатах – містера [Фетхуллаха] Ґюлена. Він, як стверджують турки, стояв за спробою перевороту. Але Туреччина ще має надати США якісь переконливі докази, достатні, щоби вимагати екстрадиції Ґюлена до Туреччини. Тобто зараз щось на кшталт глухого кута. І хоча Туреччина залишається членом НАТО, США й Туреччина співпрацюють у стратегічних питаннях на Близькому Сході, у відносинах настала виразна чорна смуга.
- Усі ми бачили, яку реакцію спричинила поведінка Трампа на саміті з Путіним. Чого ви очікуєте від цих двох надалі?
- Поведінка Трампа щодо Володимира Путіна досі спантеличує багатьох американців, включно зі мною. Я вважаю, що світ був би безпечнішим місцем, якби США та Росія мали хороші відносини співробітництва. Вони мають спільні інтереси в багатьох сферах, включно з протистоянням розповсюдженню ядерної зброї, боротьбою з тероризмом, стримуванням ядерних програм Ірану та Північної Кореї, ширшою стабільністю на Євразійському континенті. Але, на жаль, зараз відносини вкрай погані, найгірші після завершення Холодної війни.
Незважаючи на те, що Путін вторгся та окупував Грузію, як і Україну, попри те, що Росія підтримує режим у Сирії, який труїть газом своїх громадян, що Росія втручається в американські та європейські вибори, Трамп, здається, відчуває особливу прихильність до Володимира Путіна. Можливо, у Путіна є небезпечна для Трампа інформація. Чи, можливо, Трамп просто поважає Путіна, бо вони поділяють одну ідеологію – якийсь різновид білого християнського націоналізму. Ми не знаємо причин прихильності Трампа до Путіна, але вона є вельми дивною.
Конгрес і республіканці по-справжньому протистояли Трампу лише в одному питанні, і це Росія: Конгрес ухвалив закон, який вимагає для послаблення санкцій проти Росії отримати схвалення Конгресу, й запровадив нові санкції. Зараз у Конгресі є проект закону, який закликає ввести нові санкції проти Росії й за яким президентові потрібно отримати схвалення Сенату для виходу США з НАТО, якщо Трамп спробує це зробити. Тобто ми бачимо ситуацію, коли Трамп надзвичайно ізольований, у тому числі всередині своєї Республіканської партії.
Дуже складно сказати, що вийде з відносин Трампа з Путіним. Поки що з цього нічого не вийшло, Путін навіть не визнав втручання в західні вибори. Сфери спільних інтересів насамперед стосуються Сирії, де тепер бої, здається, прямують до свого завершення. Сполучені Штати й Росія повинні бути в змозі працювати разом над моделюванням політичного договору і, можливо, обмеженням іранського впливу.
Президент США Дональд Трамп і президент РФ Володимир Путін
Щодо України: я не бачу жодної ознаки того, що Росія хоче грати більш конструктивну роль. Попри поточні розмови між Куртом Волкером і Владиславом Сурковим, зроблено щонайбільше незначний прогрес щодо імплементації "Мінська".
Тобто загалом Трамп, здається, хоче дружити з Путіним, однак поки це не призвело до жодного конкретного поліпшення відносин між США та Росією. Частково тому, що Росія досі взагалі не продемонструвала, що хоче змінити свою дестабілізуючу та агресивну поведінку.
- Думаєте, добре, що Держдепартамент оприлюднив Декларацію щодо Криму, якщо точніше, що згадав у ній Декларацію Веллеса? Адже в роки окупації балтійських країн Радянським Союзом США не визнавали анексію, але підтримували зв’язки зі СРСР. Тобто це поганий чи хороший знак для України?
- Думаю, такі заяви Державного департаменту, як і спроби Конгресу зберегти тиск США на Росію через її поведінку в Криму й на Донбасі, можна тільки вітати. Росіяни не показали будь-яких ознак відступу із позицій, які зайняли в Криму й на Донбасі. Дії Росії досі є виразним порушенням міжнародного права й українського суверенітету. І попри занепокоєння, що Трамп може визнати Крим [російським] чи послабити санкції проти Росії, пов’язані з агресією на Донбасі, нічого з цього не відбулося. І заходи Конгресу та Державного департаменту ускладнюють для Трампа можливість самостійно зробити кроки, які можуть суперечити інтересам України.
- Міністр внутрішніх справ Італії Маттео Сальвіні нещодавно зробив кілька неприємних для України заяв. Чи справді італійський уряд за нинішніх умов може змусити ЄС скасувати чи послабити санкції щодо Росії? Вочевидь, Італія все ж не хоче бути єдиною країною-членом, що не проголосує за продовження санкцій.
- Очевидно, що ми в ситуації, коли популізм створює проросійські настрої з обох боків Атлантики. Трамп змінює ставлення до Росії серед республіканського електорату. Нова популістська коаліція в Італії, як видається, є проросійською. Угорщина і її прем’єр-міністр Віктор Орбан говорили про зняття чи послаблення санкцій.
Я думаю, малоймовірно що за нинішніх обставин Італія порушить консенсус. А все тому, що коаліційний уряд має інші пріоритети, які, я гадаю, вважає більш важливими. І вони насамперед стосуються імміграції, безробіття й економічного зростання. Мені здається, що Сальвіні, "Ліга Півночі" й "Рух 5 зірок" зрештою не стануть виокремлюватися в ЄС у питанні санкцій, тому що хочуть зберегти прихильність Європейського Союзу в пріоритетніших питаннях. І хоча Трамп вибудовує дивну дружбу з Путіним, з боку Вашингтона немає жодних ознак, що США збираються домагатися скасування санкцій. Частково тому, що Конгрес чітко заявив про свою позицію в цьому питанні.
Міністр внутрішніх справ Італії, віце-прем'єр і глава партії "Ліга Півночі" Маттео Сальвини вважає, що Росія "законно" окупувала Крим
- Ви вважаєте, що ситуація на Заході зараз погіршується для України?
- Думаю, що ситуація на Заході зараз гірша для всіх. Ми переживаємо нерозпізнаванний політичний момент в історії: спотикання демократичних інституцій, сходження американського президента, який атакує вільні медіа й щоденно поширює брехню; расизм і білий націоналізм обабіч Атлантики; заклик Трампа повернутися до світу суверенних національних держав і його ворожість до європейської інтеграції – усе це дуже тривожні для мене зміни.
Я не думаю, що Україні слід турбуватися, що Трамп визнає анексію Криму чи що Італія перешкодить продовженню санкцій. Україну, на мою думку, має хвилювати те, що західний світ, до якого вона сподівається доєднатися, переживає дуже складний період. Найліпший шанс України полягає в тому, щоби продовжувати політичні та економічні реформи та стати яскравим членом атлантичної спільноти, приєднатися до її інституцій, втекти від корупції та російського проникнення. Але це завдання стає все складнішим, коли сам Захід переживає період глибокого розколу і кризи.
Це не означає, ніби я вважаю, що Україна не повинна надалі орієнтуватися на Захід – на мою думку, це найкращий і єдиний вибір України.
- Ви виступали проти надання Україні американської летальної зброї. Зараз вважаєте, що цей крок був помилкою США?
- США зробили крок уперед у постачанні летальних озброєнь. Якщо не помиляюся, частина озброєння вже прибула до України. Це правда?
- Так.
- Тобто передання летальної зброї відбулося без помітного загострення. Але зрештою я досі вважаю, що хоч передання летальних озброєнь і було виявом моральної підтримки Україні, не слід думати, що є спосіб військового розв’язання проблеми. Якщо Україна піде на військову ескалацію в протистоянні з Росією, вона програє. Єдиний можливий шлях до відновлення українського суверенітету пролягає через дипломатію. Саме тому я вважаю настільки важливим, щоби санкції зберігалися, а західні демократії рішуче стояли на боці України, щоби чітко донести Росії, що не буде ніякого звичного ведення справ, поки вона не забере свої війська з України. А також щоби показати, що через "Мінськ" чи якимось іншим способом Росія повинна припинити своє втручання у внутрішні справи України.
Зрештою Україна може вивільнитися з російської хватки лише за допомогою реформ, припинення корупції та втечею від патронатної системи, яку Росія використовує і всередині країни, і в сусідніх країнах, щоби завадити процвітанню справжньої демократії і верховенства права.
Тому найкраща порада, яку я можу дати Україні, це щоби вона твердо стояла разом зі своїми європейськими сусідами й союзником в особі США, щоби знайти дипломатичне розв’язання російського вторгнення, водночас надзвичайно тяжко працюючи над внутрішніми політичними та економічними реформами.
Звісно, підвищення військового потенціалу важливе, але, як я вже сказав, немає військового вирішення окупації Донбасу та Криму. Можливе лише політичне розв’язання.
- Чи матимуть, на вашу думку, українські вибори наступного року якісь вагомі позитивні чи негативні наслідки? І які очікування панують у США, у тому числі у владі?
- Думаю, найважливіший аспект виборів – це те, щоби вони були вільними й чесними, й Україна продемонструвала світові, що має стабільну, ліберальну, багатопартійну демократію. Звісно, складно проводити вибори й мати громадянський дискурс, коли частина твоєї країни окупована, але такі реалії.
Гадаю, американська влада сподівається, що українські вибори минуть без потрясінь, і яким би не був результат, вона підтримуватиме уряд у Києві, який хоче зблизитися з Заходом та покинути сферу впливу Росії.
