На початку тижня Південне командування ЗСУ повідомило про початок контрнаступу на півдні України. У той же день Британія заявляє про усунення міністра оборони рф Сергія Шойгу від командування "спецоперацією" в Україні. Поки в росії шукають винних, Україна бореться за свою територіальну цілісність, і Херсон у цьому питанні є дуже важливим психологічним та політичним чинником.
Що принесе Україні деокупація Херсона та як діяти далі? Чому усунули Шойгу? Чим путін шантажуватиме світ після візиту МАГАТЕ на ЗАЕС і на чиєму боці грає президент Туреччини Ердоган? Про це в ефірі програми "Руно. Війна" на Апостроф TV розповів політолог і публіцист, що проживає у США, АНДРІЙ ПІОНТКОВСЬКИЙ.
– Нашу минулу розмову ми закінчили на тому, що втрата Херсона для путіна буде катастрофічною. Ми не можемо зараз оцінювати цю військову історію, яка там зараз відбувається, але чи політично вона зрушила? Всі колаборанти, всі гауляйтери, які рвуть на собі сорочку і заявляють про те, що "Херсон – це назавжди росія", чомусь ведуть мовлення з Воронежа, Ростова та інших міст рф.
- Мені здається, що помилкою багатьох ЗМІ і вчора, і сьогодні було формулювання "почався наступ на Херсон". Наступ на Херсон розпочався з першими HIMARS, які влучили в Антонівський міст. Наразі основне завдання цього наступу вирішено. Вже угруповання окупантів на правому березі Дніпра повністю відрізане від основної маси, від тилу, від постачання. І треба розуміти, що задум, як він мені бачиться, Верховного командування України – це не бронетанкова атака на Херсон, а перемелювання відрізаного від постачання угруповання силами артилерії, ракетних систем залпового вогню, що й періодично відбувається.
А в політичному плані, зрозуміло, я додав би ще до цього другу мету – звільнення Херсона та руйнування Кримського мосту. Це два психологічні та політичні удари по путінському режиму, які він не витримає. Успіх другої операції залежить від однієї маленької технічної деталі - від наявності в українському арсеналі ракет ATACMS. Це ракета дальністю 300 км для HIMARS.
Ось я перебуваю у Вашингтоні і, здавалося б, проінформована людина. Та я не можу вам точно сказати, передані вони чи ні українській стороні. За останній тиждень офіційні американські особи керуються наступною формою: не відповідають на запитання, не підтверджують і не спростовують таку передачу. Без цих ракет Кримський міст не знищити. Але думаю, що відповідь ми отримаємо найближчими днями.
- Поговорімо про те, що відбувається зараз. Повідомляють про те, що росія навмисно обстрілює коридор, яким місія МАГАТЕ має прибути на Запорізьку АЕС. Путін використовує шантаж атомною електростанцією як останній козир.
– Шантаж ефективний, коли у відповідь на нього наляканий опонент робить якісь потрібні шантажисту політичні кроки. Так було 15 років, коли путін шантажував світ своєю ядерною силою. Україну та Грузію не взяли до НАТО. Була дуже млява відповідь на агресію росії в Грузії, на анексію Криму, але це не могло продовжуватися нескінченно. На це зрештою було дано дуже жорстку відповідь. Ми дійдемо до Запорізької АЕС.
Спочатку путін шантажував використанням тактичної ядерної зброї. Характерно, що у своєму інтерв'ю після лютневої зустрічі з Макроном, коли він мав запаморочення від успіхів, він чекав на розгром України протягом кількох днів, була ейфорія і він проговорився. Він сказав: "Так, ми розуміємо, що на конвенційному рівні наша армія поступається НАТО, але у нас є особлива ядерна зброя, яка не має аналогів у світі". Тобто його план був завжди, всі ці роки він готувався до війни проти Заходу загалом. Ідея його була в тому, що коли буде виявлено конвенційну перевагу Заходу, він висуне ультиматум: "Або ви капітулюєте та відступаєте, або я використовую ядерну зброю". Йому пояснили на всіх рівнях і дуже зрозуміло, що цього не буде. Якщо він використовує ядерну зброю, по росії буде завдано нищівного удару. Зокрема, і по ньому особисто. Тобто йому доступною для нього мовою пітерського підворіття пояснили, що його в цьому випадку вб'ють. Тоді він змінив стратегію. Він почав загрожувати вже не ядерною боєголовкою, а цілою атомною електростанцією.
Тут його розрахунок був у тому, щоб звинуватити Україну в радіоактивній хмарі, спрямованій на Європу. Але і тут була не менш жорстка відповідь. Йому офіційно пояснили і британці, і американці, що якщо ця радіоактивна хмара з'явиться над Європою, країнами НАТО, це автоматично актуалізує статтю 5 статуту. Це буде розглядатися як агресія росії проти країн НАТО, і буде негайна нищівна відповідь.
До речі, я можу сказати вам: у Пентагоні мріють, щоб якийсь уламок ракети випадково впав на територію Польщі чи Румунії, бо тоді буде актуалізована стаття 5. У них будуть розв'язані руки, вони просто це угруповання, з яким ви воюєте вже кілька місяців, спепелять вогнем протягом кількох годин. Тому путін і не виконує своїх страшних обіцянок, що вони атакуватимуть конвої зі зброєю на підходах до України. Він уже думає не про знищення України, а збереження власного життя.
Тому вся його зовнішня політика спрямована на досягнення будь-якими засобами припинення вогню та перемир'я. Після провалу місії Макрона в Україні він найняв собі другого посередника Ердогана. Того послали у Львові туди, куди й Макрона, за тим самим напрямом, що й російський корабель.
Але є одна цікава деталь, що свідчить про відчайдушне становище путіна: за порожні обіцянки Ердогана спробувати умовити Зеленського підписати капітулянтську угоду він уже заплатив турецькому президентові величезну геополітичну ціну. Він здав йому Вірменію, здав йому Сирію, здав йому Лівію. У всіх цих трьох регіонах, де перебували на межі військового зіткнення російські та турецькі війська, путін відступив. Все, що завгодно, дорогий Реджепчик: забирай собі і Карабахську область, і Сирійську, і Лівійську, тільки спробуй умовити Зеленського. Це показує, у якому розпачі він.
Той самий провал і з шантажем Запорізької АЕС. Незабаром, я сподіваюся, інспектори МАГАТЕ дістануться цієї нещасної електростанції. Він же не зможе щодня звинувачувати Україну у її бомбардуванні.
– Якщо зникне цей чинник, чим наступним путін шантажуватиме світ? Все, забрали всі козирі.
– Ви правильно сформулювали: забрали усі козирі. Розумієте, в чому річ? У нього виникнуть дуже серйозні внутрішні проблеми. У будь-якому фашистському режимі в якийсь момент виникає така ситуація, коли з'являються люди, які вважають, що вони це справжні фашисти, а не сам фюрер. Класичний приклад – це конфлікт між Гітлером та Ернстом Ремом, який закінчився так званою "Ніччю довгих ножів".
Так ось, такі ультрафашисти з'явилися і в росії. Українська аудиторія чудово знайома з їхнім представником, з головою, що говорить, військовим злочинцем Гіркіним. Він щодня з'являється на екранах з більш радикальними заявами. В останніх своїх стрімах він уже пропонував повісити фюрера, дорікаючи йому за те, що він зрадив "велику справу знищення українського народу", не застосовує килимових бомбардувань, не знищує військово-політичне керівництво.
Два тижні тому в Москві спостерігалася, я б сказав, міні-спроба внутрішнього перевороту в бункері і дуже гостра внутрішньополітична криза.
- А хто насмілився?
- Почнемо з того, що ця голова, яка закликає повісити фюрера, ще жива і з'являється на екранах щодня. Це означає, що він має високих покровителів у якихось силових ешелонах. Вся ця провокація, пов'язана з ліквідацією Дар'ї Дугіної, була спробою цих ультрафашистів, включаючи її власного батька, який, як на мене, брав участь у цій дії… На всіх справило страшне враження поведінки подружжя Дугіних на похороні. Вони мали абсолютно щасливі обличчя. Дугін виступив із таким спічем про те, що "наша дочка покладена на вівтар перемоги, і тепер лише перемога". Цей похорон перетворився на мітинг, звернений до фюрера, як остання спроба змусити його вжити тих радикальних заходів, які вони від нього вимагають. Але він на це не пішов і саме тому, що зараз його цікавить лише власне життя. І це треба використовувати для тиску на нього.
– Днями Олаф Шольц заявив, що Україну, Молдову та Грузію слід прийняти до ЄС. Де він знайшов таку мужність?
– Слухайте, Олаф Шольц – це одкровення в останні тижні. 23 серпня, за день до Дня Незалежності, він зустрічався в Канаді з прем'єром Трюдо. Вони обидва зробили дуже жорсткі заяви на адресу росії, на підтримку України. Але примітне інше. Вперше німецький канцлер поставив на одну дошку гітлерівський фашизм та сталінський комунізм. Він нагадав, що 23 серпня, до речі, проголошено Європарламентом як День пам'яті жертв сталінізму та гітлерівського фашизму. Це день, коли в Москві Молотов та Ріббентроп підписали пакт, який відкрив шлях до Другої світової війни. На цьому не закінчується перелік радикальних вчинків Шольца. Він говорив про необхідність відправлення німецького озброєння в Україну, і справді були серйозні постачання останніми днями і протиповітряних систем, і ракетних систем залпового вогню.
Загалом цей тиждень Незалежності України характеризувався різкою зміною тональності західних лідерів. Це відчувалося і на Кримській платформі, і у привітаннях глав держав Зеленському. Вже не було жодних наративів про те, що не треба принижувати росію, треба врятувати обличчя.
- Так, але що спонукало його? Він казав, що давайте домовлятися, а потім: "Почекайте. Україна, Молдова та Грузія – до Євросоюзу".
– Це частина загальної зміни погляду на цю війну. Найкраще вона була сформована Зеленським у його зверненні 24 серпня: "Раніше ми говорили про мир, тепер говоримо про перемогу". Це дуже сильна заява, яка ще кілька тижнів тому піддалася б критиці, і не лише на Заході, але, можливо, і в Україні. Сьогодні вона поставила тональність всього західного ставлення до цієї проблеми.
Мені здається, що боротьба всередині американської адміністрації, яка тривала кілька місяців між двома протилежними формулами, закінчилася. Пам'ятайте, 25 квітня, перебуваючи в Києві та відповідаючи на запитання про те, які цілі США у війні, міністр оборони Ллойд Остін відповів: перемога, повне відновлення територіальної цілісності України, ослаблення росії настільки, щоб вона ніколи більше не могла повторити подібної агресії. І він повторює цю формулу знову і знову, востаннє – на Рамштайні два тижні тому. Але завжди наступного дня вискакував інший відповідальний чиновник Адміністрації Байдена Джейк Салліван і говорив щось протилежне: "Наша мета – не допустити поразки України".
Ви відчуваєте різницю? Перемога і не допустити поразки. Це дуже лукава формула, і він її продовжував, уже роблячи її більш чіткою: "Наше завдання – у жодному разі не допустити ескалації конфлікту, прямого зіткнення з росією, Третьої світової війни, яка може стати ядерною". Тобто це форма відступу перед ядерним шантажем путіна. І ось ця боротьба двох ліній, на мій погляд, закінчилася повною перемогою Блінкена та Остіна. Це відчувається по всьому західному табору, і я думаю, що ця заява Зеленського спирається і на підтримку Заходу.
– Повернімося до вашої тези про те, що путін найбільше боїться за своє життя, і це треба використати. Нині Захід вийшов на якусь спільну пряму. До якої межі будуть умовно "роздягати" путіна, щоб його зупинити?
– По-перше, формально ціль консолідованого Заходу, включаючи Україну, була сформульована ще раніше і Зеленським, і західними лідерами, що переговори можливі лише у разі виведення російських військ з України.
Сформульований перший етап, на який має відступити путін. Все залежить тепер від стійкого постачання українській армії HIMARS та далекобійних ракет до них.
Я не вважаю себе великим військовим експертом, але мені здається, що в політичній кухні росії я таки розбираюся. Так от, я вам відповідально заявляю, що визволення Херсона та знищення Кримського мосту означатиме кінець путінського режиму. Путіна буде відсторонено від влади. Він це розуміє. Я думаю, що Захід може запобігти цим процесам, розуміючи, що путін дуже хоче жити. Мені здається, тут велику роль зможе зіграти китайський лідер - товариш Сі, який просто візьме його на свій літак і відвезе для тривалого і, я б сказав, довічного лікування у якийсь центр традиційної китайської медицини.
Я розумію, що така моя пропозиція зараз викличе масу протестів в української аудиторії. Як же так? Невже цей військовий злочинець уникне страти, неминучого міжнародного трибуналу над головними військовими злочинцями? Давайте порівняємо ціну. Якщо його так відвезуть, це може різко прискорити процес виведення російських військ і повного відновлення територіальної цілісності України. А це ціна, можливо, десятків тисяч людських життів. Життів українців насамперед. А мені видається, що цей варіант реальний. Він на нього піде зараз.
- Тобто прилетить чарівник у блакитному гелікоптері, забере путіна і відлетить у якусь далеку китайську провінцію?
– І ніхто про нього більше не згадає. А наступного дня по російському телебаченню мерзотники, які прийдуть до влади, а інших там немає, прийдуть такі ж мерзотники... Сі приїде, розбереться з ними, проведе настановне засідання, когось поставить, путіна забере. Ну вони скажуть, що товариш путін припустився серйозних помилок в українському питанні, він за станом здоров'я не може виконувати обов'язки президента, відбув на тривале лікування, ми зараз розпочали переговори з українським керівництвом про відведення наших військ. А далі вже за сценарієм.
– Два тижні тому Шойгу заявив про нових стратегічних партнерів Росії: Гвінейська Республіка, Камерун, Судан, Уганда, Чад, Ефіопія, Еритрея тощо. Тепер у Міноборони Великої Британії заявили, що Шойгу відсторонили від керівництва військами. Це пробний крок?
- Я не знаю, яке з цих двох повідомлень гірше для Шойгу. Це була приголомшлива сцена, коли він, оточений вождями африканських племен, обіцяв їм якусь зброю, махав "Сарматами", "Посейдонами", які не мали аналогів у світі. А потім, до речі, путін поїхав до великої технологічної держави Іран і принижено випрошував у них безпілотники, які російський ВПК не може виробляти. Здається, вони дали йому якісь безпілотники.
Це все елементи паніки та наростаючої безнадійності у таборі ворога. Ви уявляєте, якщо зараз такі речі там відбуваються, що настане після знищення Кримського мосту та звільнення Херсона? Ось ці дві події важливі у військовому плані, але не стільки у військовому, як у політичному. Херсон важливий, звичайно, але лінія фронту – сотні кілометрів. Херсон – один із населених пунктів на цій лінії. У воєнному плані це не вирішальний чинник, але це абсолютний фактор у психологічному та політичному плані для руйнування путінського режиму.
– Хто в оточенні путіна першим підніме голову чи оголить ікла на путіна, коли Херсон буде деокуповано?
– Один сценарій ми вже обговорили, коли першим голову підніме товариш Сі на прохання всієї світової спільноти. Ось це найсприятливіший сигнал. Розумієте, там це вже не важливо, цей процес відбуватиметься автоматично. Я думаю, що дуже багато ненависті до путіна накопичилося у професійних військових. Когось треба було звинувачувати в невдачі під Києвом, у провалі Донбаського наступу, а тепер уже й у тих подіях на півдні, які, як ми впевнені, найближчим часом відбудуться. Путін обрав тактику, спираючись на ФСБ, звинувачувати військових. Він постійно змінює генералітет. Шойгу взагалі вже не авторитет для військових. Путін особисто, як і Гітлер, керує збройними силами.
Я думаю, нам не варто навіть гадати на цю тему. Важливо виконати ці дві цілі. Решта покотиться автоматично. Яка різниця, хто там прийде до влади – Герінг чи Гіммлер після усунення Гітлера? Все одно вони будуть виконувати одну і ту ж функцію - повторювати одну і ту ж фразу про те, що товариш путін припустився серйозних помилок, і відступати.
- На скількох стільцях, на вашу думку, сидить Ердоган? З одного боку є припущення, що через Босфор пройшов російський корабель із озброєнням. З іншого боку, Ердоган привіз в Україну якісь пропозиції, нічого не отримав і поїхав, але за це отримав від путіна міжнародні поступки. Крім того, Туреччина нарощувала експорт до Росії, який різко зменшився в липні після "привітів" від американської сторони.
- Ердоган сидить на всіх стільцях. Його спритність... Можна по-різному ставитися до Ердогана, але цим не можна не захоплюватися. Уся його політика виткана із протиріч. Він увесь час із цих протиріч отримує величезні геополітичні результати. Все це перед нами, але якось російська пропаганда про це нічого не говорить, і ми мало говоримо. Він же повністю переграв росію і поставив путіна на коліна в Карабахській війні. Путін хотів, як завжди, спровокувати якесь зіткнення між азербайджанцями та вірменами. Це зазвичай закінчувалося тим, що через тиждень путін спускався весь у білому миротворцем, якось це припинялося, і знову Єреван і Баку були зобов'язані йому, залежали від нього.
Цього разу втрутився несподіваний чинник – Ердоган та турецька армія, яка дуже серйозно підтримала озброєння і, я припускаю, безпосередньо участю якихось спеціальних загонів. А путін злякався піти на війну з Ердоганом. Тоді всі дивувалися, а тепер, коли ми бачимо потуги російської армії в Україні, ми розуміємо, чому він злякався. Ви уявляєте, що зробила б з ним турецька армія, якби він туди поліз? Сьогодні це Османська імперія, а саме такою себе мислить Туреччина разом з Азербайджаном - у них зараз таке гасло: "Один народ, дві країни". Алієв та Ердоган підписали угоду про об'єднання армій. Немає азербайджанської та турецької армій, є спільна армія. Так от, ця Османська імперія займає сьогодні на Південному Кавказі позиції, яких не було останні 180 років. Конкретно, все Каспійське узбережжя з виходом у Середню та Центральну Азію, а там теж дуже великі пантюркські амбіції, і передгір'я Кавказу, де вони напевно ведуть велику роботу серед своїх прихильників на Північному Кавказі.
– Він намагатиметься балансувати чи він все ж таки визначився зі своєю позицією до путіна?
– Путіна він використовує просто. Путін у парі – альфа-самець. Успіхи путіна у зовнішній політиці за останні 20 років – це про те, що у будь-якій парі він альфа. Давайте візьмемо лідерів вільного світу Трампа та Байдена. Згадайте дві сцени: зустріч путіна та Трампа у Гельсінкі та зустріч путіна та Байдена у Женеві. Було цілком зрозуміло, що це абсолютний альфа-самець. Пам'ятайте, у Гельсінкі вийшло двоє людей: одна дуже велика, а друга – такий маленький сморчок. І велика людина була абсолютно розгублена і розчавлена, а сморчок вийшов із глумливою і тріумфуючою посмішкою. Ну а вже Макрони всякі, які нескінченно телефонують путіну і всіляко звиваються в його ногах.
Зовсім інакше поводиться Ердоган. Це елементарна психологія: хлопчик-хуліган у школі та ботанік-відмінник – це одні взаємини, а той самий шкільний хуліган та справжній урка у дворі – це зовсім інші стосунки. Ердоган отримав від нього три геополітичні подарунки. Я думаю, що Зеленський навіть не образився на Ердогана, всі розуміли, що він дурить путіна. Була 40-хвилинна розмова і він сказав, що нічого не вийшло. Але в його руках вже повна свобода дій у Карабаху, Лівії. Захоплюватись тільки, молодець. Як казав Сталін, заздрити будемо товаришу Ердогану.
