Україні потрібно мінімізувати контакти з окупованими територіями і чекати того моменту, коли їх можна буде повернути, як свого часу Французька Республіка чекала повернення Ельзасу і Лотарингії, а Західна Німеччина – возз'єднання з НДР, каже російський економіст, колишній радник російського президента АНДРІЙ ІЛЛАРІОНОВ. У інтерв'ю "Апострофу" він також розповів, скільки Росія витратила на війну проти України, до яких пір Путін буде при владі і яку роль відіграє Навальний у президентської кампанії в Росії.
Першу частину інтерв'ю читайте тут.
- Раніше, 2-3 роки тому, ви прогнозували, що Росія почне повномасштабну війну проти України. Цей прогноз не справдився. Як ви вважаєте, чому?
- Після окупації "в прямому ефірі" Криму стало ясно, що використовувати війська Путін може там і тоді, де і коли він вважатиме можливим і потрібним. Оскільки так зване "повстання" на Півдні та Сході України не виявилося настільки успішним, як він сподівався, то для створення так званої "Новоросії" – залишився єдиний можливий інструмент – пряма інтервенція. Тоді здавалося, що він готовий застосувати відкриту збройну силу так, як це він зробив у Криму та на Донбасі. Однак цього не сталося.
При аналізі інформації про чисельність російських військ на українському ТВД стало ясно, що відкрита інтервенція не планувалася. Тому що на російсько-українському кордоні були зосереджені регулярні збройні частини чисельністю не більше 50 000 чоловік. Цих військ було абсолютно недостатньо. Для того, щоб вести скільки-небудь помітну операцію по захопленню Південної чи Східної України, навіть в тому випадку, якщо такого роду воєнні дії будуть носити не занадто жорсткий характер, необхідна угруповання чисельністю близько 1 мільйона чоловік.
Тому, коли Путін розміщував на кордоні 50 тисяч осіб, що зображали активну діяльність, це був чистий шантаж. На превеликий жаль, ряд спостерігачів, які не є професійними військовими фахівцями, як в Україні, так і за її межами, сприйняли ці дії як підготовку до відкритої інтервенції.
Звернемо увагу і на те, що, коли Путін готує військову операцію конвенціональними засобами, то він не тільки не демонструє свої сили, навпаки, він забезпечує їх максимальну маскування. Вторгнення в Грузію в серпні 2008 року відбувалося під покровом секретності. Коли Путін планував кримську операцію, ніхто, включаючи американську розвідку, не виявив зосередження збройних сил, які вторглися до Криму і окупували його. Якщо Путін демонструє війська, то швидше за все для шантажу, а не для проведення реальної операції.
- Чи є підстави очікувати, що Кремль спробує здійснити операції в Одеській, Харківській області, враховуючи, що ці операції раніше були попереджені Службою безпеки України і зараз Росія, напевно, має на Донбасі ту ситуацію, яка її влаштовує.
- Звичайно, усяке можливо, але великого сенсу для проведення таких операцій у Путіна немає. Можна час від часу робити якісь гидоти, організувати терористичні акти, проводити акції проти українських символів, людей, організацій, будівель, інститутів. Але час для великомасштабної операції з метою захоплення території, встановлення воєнного контролю пішов безповоротно. Такого роду операції Путін міг проводити в березні, квітні, травні 2014 року. Зараз вже пізно.
- Нещодавно була друга річниця Мінська-2. Яка ефективність формату та його перспективи? Чи можливий Мінськ-3 або інші подібні домовленості щодо врегулювання війни на Донбасі?
- Повторю те, що казав не раз: Мінськ є вкрай невдалим рішенням. І Мінськ-2 набагато гірше, ніж Мінськ-1, хоча і Мінськ-1 далекий від прийнятного варіанту. По суті справи, це здача суверенітету України. Досі українські керівники не відповіли, навіщо вони здавали суверенітет країни. Зараз після двох років це вже очевидно всім – і в Україні, і за її межами. Єдиний аргумент, який можна було б узяти для захисту Мінська, це той, згідно з яким ці угоди призвели нехай до невеликого, але зниження інтенсивності військових дій, і у результаті менша кількість людей гине. Але оприлюднені деякий час тому дані про кількість загиблих за періодами показують, що зменшення чисельності загиблих виявляється дуже незначним. Насправді самі Мінські угоди не мали скільки-небудь істотного впливу на зниження інтенсивності військових дій. Нинішнє загострення навколо Авдіївки це зайвий раз підтверджує. Якщо щось і стримує від інтенсифікації військових дій, то це не папір, підписаний Путіним або в присутності Путіна, а його власне небажання вести бойові дії, коли він не вважає за потрібне їх вести їх. Тому Мінські угоди камуфлюють справжні наміри Путіна.
- Чи є у Києва інші варіанти вирішення цього конфлікту, враховуючи, що Мінські угоди прив'язані до санкцій? Військовий сценарій ми залишимо для обговорення військовим експертам. Усе-таки, напевно, інші формати мирного врегулювання існують?
- Тут необхідно розрізняти. Санкції були введені без зв'язку з Мінськом, основний їх пакет був введений навіть ще до Мінська-1. Санкції за анексію Криму були введені в березні 2014 року. Великий пакет фінансових, секторальних, особистих санкцій був введений в кінці липня 2014 року за ведення військових дій на Донбасі, а також у зв'язку зі збиттям малайзійського лайнера МН-17. Перший Мінськ був підписаний на початку вересня 2014 року, другий – в лютому 2015 року. Тому прямого зв'язку між санкціями і Мінськом немає.
Що може зробити українська сторона? Їй слід визнати нинішню лінію розмежування між українськими військами і сепаратистами та російськими військами на Донбасі, і мінімізувати свої контакти з територією, людьми, що знаходяться по ту сторону. За винятком жителів, які вважають себе українськими громадянами і сприймають себе частиною українського суспільства. Цим громадянам українська влада повинна надати всю необхідну допомогу – від забезпечення їх переїзду на територію, контрольовану українською владою, до, якщо вони не хочуть переїжджати, вирішення їх питань в індивідуальному порядку. Але контакти з територією за лінією розмежування треба мінімізувати. Потім слід чекати моменту, коли можна буде повернутися до цього питання – так само, як до подібного питання повернулася Французька Республіка після окупації Ельзасу і Лотарингії прусськими військами в 1871 році. Вони чекали всього 48 років, і в 1919 році обидві ці провінції були повернені Франції. Потім ця історія повторилася, як ми знаємо, в 1940-му році. Але у 1945-му ці території були повернуті остаточно. Скільки доведеться чекати в українському випадку – передбачити неможливо.
- "Усього" – це в лапках або в прямому сенсі? "Всього 48 років" – це мало чи багато?
- Цього ніхто не знає. У одному випадку французи чекали 5 років під час Другої світової війни. У іншому випадку – 48 років. У третьому випадку Західна Німеччина чекала возз'єднання з Східною Німеччиною 40 років. Західноєвропейські народи, у яких варто вчитися, показують нам приклади того, як вирішувалися такого роду питання в їх непростій історії. Якщо французи змогли чекати 5 і 48 років, а німці змогли чекати 40 років, то це дає нам деяке уявлення про межі очікування і в нашому випадку.
- Чи є шанси на те, що Крим повернеться до складу України? Чи можете назвати свої варіанти повернення Криму?
- І Донбас, і Крим є окупованими територіями. Їх повернення в Україну неминуче. Єдине, що ми знаємо точно, це те, що ці території повернуться до складу України. Після 1945 року принцип непорушності міжнародних кордонів і суверенітету став одним з основоположних принципів міжнародного права, у Європі точно. Чого ми поки не знаємо, коли це станеться, за яких умов, яка конкретна схема або модель буде використана. Ми знаємо й інші приклади з історії. Окупація Східного Тімору Індонезією тривала 20 з гаком років. А потім індонезійські війська були виведені, і Східний Тимор став незалежним. Кувейт був окупований іракськими військами і анексований. А через сім місяців іракські війська звідти пішли, і Кувейт відновив свою незалежність.
- Але, скоріше за все, це відбудеться не за життя Володимира Путіна. Правильно?
- Я б сказав: не за президентства Володимира Путіна.
- Наскільки цьому може перешкодити мілітаризація Криму? Мілітаризації Криму – це загроза для України або країн НАТО? Якщо така загроза існує насправді.
- Це загроза насамперед Україні. Але в справі повернення Криму мілітаризація Криму не має великого значення, оскільки повернення – це правове рішення. І це означає лише те, що величезні кошти, які зараз вкладені в мілітаризацію Криму, будівництво баз, укріплень, розміщення ракет тощо, – це все викинуті для російського бюджету гроші.
Не знаю, що українська влада з цим буде робити, коли отримає ці території. У Москві тоді буде інший уряд, який по-іншому буде дивитися на навколишній світ. Майбутня Росія не буде представляти загрози для України, і нормальні відносини між Україною і Росією будуть відновлені.
- Питання з області соціології: за вашими оцінками, за час війни в Україні частка росіян, які підтримують агресію на території України, впала або зросла?
- Зменшилася, звичайно. Війна проти України надзвичайно непопулярна в Росії, хто б що не говорив. Війна проти українців сприймається як зрадницька війна, як братовбивча війна. Незалежно від того, що в Україні зараз відчувають стосовно Росії і росіян, в Росії величезна кількість людей все одно сприймає українців як найближчий народ. І ведення військових дій проти найближчого народу сприймається як неприйнятна зрада.
- Те, що росіяни не вірять, що Кремль веде війну на території України, – це все-таки створення ілюзії, а насправді росіяни знають про війська на території України?
- Це штучний психологічний захист для багатьох. Неймовірно неприємно, болісно сприймати, що твоя країна веде військові дії проти найбільш близького народу, тому багато людей намагаються прикритися дитячою брехнею про те, що війну ведемо "не ми", а "якісь сепаратисти".
- За вашими оцінками, скільки Росія могла витратити на війну на Донбасі?
- Питання, як рахувати. Можна рахувати тільки війну на Донбасі. Але війна на Донбасі – це частина війни проти України, зокрема і на кримському напрямку. А війна проти України – це частина більш загальної війни проти навколишнього світу. Якщо говорити не тільки про український театр військових дій, а про всю цю війну, яку кремлівські пропагандисти часто називають Четвертою світовою війною, то треба рахувати, скільки витрачено на ведення всієї цієї війни з того моменту, коли вона почалася.
Якщо за точку відліку брати початок гібридної війни проти України 27 липня 2013 року, коли були оголошені антиукраїнські санкції, то за 3,5 роки війни на неї витрачено близько 150 мільярдів доларів.
- Що ви можете сказати про підготовку Кремля до виборів президента Росії в 2018 році? Є ознаки того, як Кремль готується до цієї кампанії, проглядається якась стратегія?
- Без лапок слово "вибори" в Росії зараз використовувати не можна. Виборів без лапок в Росії немає. Кілька тижнів тому Freedom House опублікував останню доповідь про політичні свободи в світі. Росія вперше опустилася на найнижчу сходинку з політичних свобод, на сьому, тобто туди, де знаходяться Північна Корея, Саудівська Аравія, Туркменістан. За останні 30 років таке відбувається вперше. Тому слова "вибори", "президентська кампанія" щодо Росії можна використовувати або в лапках, або як невдалий жарт.
- Вирок Навальному завадить йому балотуватися на цих виборах?
- Думаю, що йому пощастило в тому сенсі, що Кремль до нього продемонстрував особливий гуманізм, а не ті засоби, які були застосовані до Сергія Юшенкова, Бориса Нємцова, Володимира Кара-Мурзи.
- Я не зовсім зрозумів, ви вважаєте, що цим Кремль гарантував, що він не буде брати участь у кампанії?
- Навальний не буде брати участь у виборах. Але Навальний вже бере і буде брати участь у "виборах".
- Я, мабуть, згадаю все-таки в цій розмові Борового, який стверджує, що Навальний – це підсадна качка Кремля. Ви згодні з цим? Чи все-таки це з області конспірології?
- Він не є підсадною качкою в тому сенсі, що Кремль його не створював. Але Кремль досить ефективно управляє діями Навального. Звичайно, Навальний сам ухвалює свої рішення. Але Навального грамотно ставлять в такі рамки, змушуючи його робити такі кроки, яких від нього чекає Кремль, і які вигідні Кремлю. Найкращим чином це було продемонстровано під час кампанії з так званих "виборів" мера Москви влітку 2013 року, коли саме Кремль допоміг Навальному зареєструватися, коли депутати "Єдиної Росії" надавали йому підпису, коли Кремль забезпечував йому піарівський супровід. Кремлю тоді важливо було продемонструвати, що "вибори мера Москви" проходять вільно. І Навальний виконав дуже важливу роль, ввівши громадськість в оману і граючи з Кремлем в одну і ту ж гру. Врешті-решт він забезпечив Кремлю саме те, що той хотів отримати. Мером Москви Навальний, природно, не став, а враження "конкуренції" для широкого загалу створив.
- Чому вирок Навальному був винесений тільки зараз, а не тоді, коли ще не почалася його передвиборча кампанія? Навіщо потрібно було чекати?
- Щоб кампанія не здавалася вже зовсім тьмяною. Але в реальних виборах Навальний брати участь не буде.
- Путін міг побоюватися Навального як реального конкурента на виборах?
- Один з найважливіших висновків, які російські спецслужби зробили з демократичних експериментів останніх трьох десятиліть, полягає в тому, що вибори непередбачувані. Борис Єльцин, скинутий з партійного Олімпу, облитий брудом, повністю дискредитований, здавалося, не мав жодних шансів на повернення в політику. Тим не менш він повстав з попелу, виграв депутатські вибори на З'їзд народних депутатів СРСР, потім виграв депутатські вибори на З'їзд народних депутатів Росії, потім виграв вибори на посаду голови Верховної Ради Росії, потім переміг на виборах президента Росії. На цій посаді він зіграв одну з ключових ролей у ліквідації Радянського Союзу, тимчасове ослаблення спецслужб і в цілому у зміні політичного, економічного і ідеологічного ландшафту в наших країнах. З цього болючого досвіду спецслужби отримали найважливіший урок: до питання про владу треба ставитися виключно серйозно, не можна залишати жодного скільки-небудь скромного, нікчемного, мінімального, мікроскопічного шансу для перемоги неприпустимих кандидатів, які не належать до корпорації спецслужб. Не має значення, чи є такий кандидат опозиціонером або не опозиціонером, лібералом чи консерватором, націоналістом чи глобалістом. У всіх, хто мав потенціал для обрання, доля виявилася подібною. Досить згадати – Галина Старовойтова, генерал Рохлін, Борис Нємцов, в Україні – В'ячеслав Чорновіл, майже вийшло з Віктором Ющенком...
Нещодавно побачив інтерв'ю Бориса Нємцова, у якому він розповідає таку історію: коли театр "Норд-Ост" був захоплений бойовиками, то кілька російських політичних діячів попрямували туди, щоб вести переговори з бойовиками про звільнення людей. Туди зібрався і Борис Нємцов. Тоді йому зателефонував Путін і попросив його до театру не ходити. Нємцов зізнався: "Я зробив дурницю, що послухався його, і я туди не пішов". А потім він дізнався, що з подібним проханням Путін звернувся до ще однієї людини – Юрія Лужкова, мера Москви. Пізніше Нємцов опинився на якійсь зустрічі в Кремлі і запитав, чому саме його і Лужкова Путін просив не ходити в "Норд-Ост" і не займатися переговорами про звільнення заручників. На що, за словами Нємцова, Волошин від імені Путіна відповів: "Справа в тому, що у вас (в сенсі – у Нємцова і у Лужкова) вже високі рейтинги, і вони продовжують рости, тому ваш прихід до "Норд-Осту" і переговори ще сильніше підвищили б ваші рейтинги"...
- Яка реальна підтримка Путіна серед населення Росії? Зрозуміло, що ці 90 або 88% намальовані, і ніхто, напевно, не знає реальних цифр. Яка ваша оцінка?
- У вересні 2016 року "вибори" в Державну думу проходили в двох регіонах, у яких вони раніше не проходили, і в яких за всіма ознаками вони проходили без великої кількості фальсифікацій. Це Севастополь і "Республіка Крим". Севастополь – це місто колишніх і нинішніх моряків, військових та спецслужбістів. Це найбільш пропутінський регіон, у якому проводилися так звані "вибори". За "Єдину Росію" (звичайно, це не за Путіна, але певне уявлення все ж дає) проголосувало 53% виборців, які прийшли на вибори, або 24% від загального числа виборців. Тепер ми знаємо стелю підтримки пропутінської партії. Для оцінки підтримки Путіна ця цифра повинна бути уточнена в більшу сторону. Але якщо у Севастополі підтримка серед усіх виборців становить 25%, то якою вона є у непутинських регіонах?
- Ви мусите мені пробачити це питання, але як довго ще Володимир Путін протримається при владі? І якою може бути реальна причина його відходу?
- До кінця свого життя, скільки б воно не тривало, і як би воно не закінчилося. Він не піде сам, навіть за станом здоров'я.
- Наскільки висока ймовірність, що всередині системи може утворитися коло бажаючих з усунення Володимира Путіна?
- Коло бажаючих може утворитися, але вони ніколи цього не зроблять.
- Чому?
- У силу особистих якостей.
- Наскільки ймовірні послаблення чи скасування санкцій проти Росії найближчим часом?
- На сьогоднішній день така ймовірність істотно знизилася. Якщо в наступні шість місяців їх не скасують і не послаблять, то вони залишаться до повного повернення Україні всіх окупованих територій.
- Існують абсолютно різні оцінки користі від санкцій. Деякі фахівці кажуть, що треба просто почекати, і санкції матимуть ефект. Інші схиляються до думки, що сподіватися на них наївно. Ви якої версії дотримуєтеся?
- Потрібно розрізняти сфери суспільного життя, про які йде мова. Ефективність санкцій з точки зору зміни зовнішньої і внутрішньої політики Кремля дорівнює нулю. Ефективність санкцій з точки зору впливу на економічну ситуацію в Росії досить скромна. Російський уряд не може отримати кредити на зовнішньому ринку, компанії, які опинилися під санкціями, не можуть отримати кредитування на зовнішньому ринку, за деякими технологіями світові ринки закриті. Їх можна, звичайно, обходити, але це додаткові витрати і складності.
Що стосується персональних санкцій, застосованих приблизно стосовно 150 осів, які мають відношення до окупації та анексії Криму, ведення війни проти України, то вони, судячи з усього, є найбільш ефективними.
І, нарешті, є ще один зріз, емоційно-психологічний. Санкції – це єдине, що Захід зробив стосовно Кремля після початку агресії. Тому скасування чи послаблення санкцій означали б, що Захід взагалі ніяк не відреагував на кричуще порушення норм міжнародного права. Поки є санкції, Захід може стверджувати: "Ми не залишили цю агресію нерозділеного".
