Головне для Володимира Зеленського під час зустрічі в "нормандському форматі" 9 грудня - не дати російському президентові Володимиру Путіну перетворити переговори у беззмістовну "тусовку". Хоча серйозних кроків від Росії чекати не доводиться. Водночас зустріч оголює деякі болючі місця в українській політиці, наприклад, слабкість української дипломатії та наслідки відсутності боротьби з корупцією в попередні роки. Про це в інтерв'ю "Апострофу" розповів російський опозиціонер КОСТЯНТИН БОРОВИЙ.
- Як ви бачите зустріч у "нормандському форматі"? Чи допоможе вона принести мир на Донбас?
- Ситуація дуже складна для Зеленського. Він дійсно хоче зупинити військові дії і готовий на деякі жертви, але не людські. Тому що він вважає, що людські життя безцінні. Але ситуація зараз в Україні дуже емоційна. Говорять про те, що прощати Росії не можна, що з нею треба боротися до останнього українця. Це домінуюча концепція, її поширюють патріоти України. Я належу до цієї ж групи. Я вважаю, що не можна прощати того варварства, яке Росія творила на території України. Ще не про все зі скоєного групами злочинців - садистів і вбивць, яких засилали в Україну, стало відомо. Там творилися злочини проти людяності - Росія заперечує Голодомор, але повторює масові злочини проти України.
Але, схоже, Зеленський готовий жертвувати такими важливими для нас, патріотів України, речами. Йому вдалося хоча б частково зупинити потік убивств. Тому, схоже, що він має рацію.
Але великих надій на переговори покладати не має сенсу. Путін буде триматися за збереження конфлікту якомога довше. Йому не шкода бандитів.
- Чим варто пожертвувати? Які "червоні лінії" повинні бути у Зеленського?
- Про це я і говорив. У Зеленського немає "червоних ліній" щодо збереження життів українців. "Червоні лінії" накреслені не Зеленським, а частиною політичної еліти, патріотами. Вони, і я також, не хочемо жертвувати Кримом, окупованою територією Донбасу. Я не хочу, щоб звичайні злочинці, садисти залишилися безкарними. Але я розумію, що якщо цим доведеться пожертвувати заради порятунку життя українців, Зеленський має на це право.
- На вашу думку, краще заморозка конфлікту, як у ситуації з Придністров'ям і окупованими грузинськими територіями, чи реінтеграція Донбасу?
- Заморозити конфлікт - це мета Путіна. Він хоче перетворити його в хронічну хворобу, територію, за допомогою якої можна впливати на міжнародну політику, управляти процесами, як це було з Абхазією, з Придністров'ям, Південною Осетією, і займатися політичними провокаціями. Придністров'я давно перетворилося в "сіру зону", де існує наркотична транзитна зона - немає ніяких сумнівів, що її використовують кремлівські спецслужби, як Донбас використовувався для торгівлі зброєю.
Будь-який заморожений конфлікт вигідний Путіну. Коли в Абхазії, де теж бандити при владі, виникла складна ситуація, - кількох бандитів вбили - поставили тих, хто був потрібен Кремлю. На Донбасі, коли один із бандитів підім'яв під себе занадто багато фінансових потоків, його підірвали в ліфті. Зрозуміло, що це російські спецслужби розбиралися.
Похорон російського бойовика Арсена Павлова
Наявність такої сірої зони, як ОРДЛО, - спосіб для російської армії отримувати додаткове фінансування. Як бачите, у цій ситуації дуже багато інтересантів. І якось Росія стала головним покупцем української зброї. Крім того, всі знають історію зі Свинарчуками. Значить, це було вигідно російським групам і в Україні. Українські спецслужби перетворилися в торговельні організації, майже як у кінці 1990-х ФСБ у Росії - коли феесбешники почали торгувати нафтою, а потім забирали організації конкурентів собі. Я часто буваю в Одесі і бачив, що там відбувалося щось подібне.
Коли багато інтересантів і багато хто починає заробляти, потрібна неймовірна політична сила. Вона зараз є у Зеленського.
- Але як нам реінтегрувати Донбас після російської окупації?
- На Донбасі є люди, які були поставлені в безальтернативні умови і були змушені співпрацювати з окупаційними військами, з російськими спецслужбами. Але з іншого боку, на Донбасі є російськомовні громадяни України - вони або їхні батьки були переселені. Вони не хочуть вчити мову, зневажають країну. Ситуація дуже схожа на те, що було в країнах Балтії, коли військові пенсіонери чекали танків Путіна. Таких людей ніхто не повинен переслідувати. Їм потрібно надати можливість жити в країні, яку вони люблять - в Росії - і працювати там же. Але якщо вони захочуть залишитися в Україні, вони повинні бути лояльні до цієї країни. Треба людям надати чесний вибір. Те саме стосується і жителів Криму.
- До речі, Зеленський заявив, що буде обговорювати Крим під час "нормандської зустрічі", але прес-секретар Путіна Дмитро Пєсков заявив, що питання окупованого півострова обговорюватися не буде. В якому контексті ви б порадили Зеленському згадати Крим?
- Питання з Кримом потрібно піднімати завжди, всюди і не озиратися на "шісток" Путіна. Пєсков сказав, що проблема вирішена. Так що - вкрадене тепер належить злодієві?! Мало що сказав Пєсков! Це питання треба піднімати на різних рівнях і на зустрічі з Путіним - обов'язково. На жаль, українське МЗС абияк ставиться до цієї проблеми. Необхідно робити кожен день заяви. Говорити про репресії, які відбуваються на окупованій території України, з приводу переслідування інакодумства, порушення громадянських прав. Кожен день! Щодо кожного окремого випадку.
Сьогодні на території Росії перебуває близько 200 громадян України - вони фактично військовополонені. Треба займатися кожним із них окремо, а не тільки під час переговорів. Кожному необхідно надати адвоката, допомагати матеріально, допомагати сім'ям.
- Зеленський сказав: якщо в межах "нормандського формату" нічого не вийде, я звернуся до Дональда Трампа, нехай він особисто вплине на Путіна.
- Я впевнений, що якби Зеленський звернувся безпосередньо до Трампа із закликом проявити більше активності щодо захисту молодої демократичної країни України у зовнішній політиці, то, безумовно, він би це зробив. Але є один маленький момент. Він звернувся до Зеленського з проханням довести, що Білий дім має справу з молодою демократією, яка розслідує всі випадки корупції. Він просто пальцем вказав на випадок із Хантером Байденом. Існують різні оцінки - хтось говорить про 50 тисяч доларів, хтось - про 900 тисяч доларів. Трамп вважає, що мова йде про злочин, який Україна не розслідує. З Байденом треба розбиратися. Бідного Зеленського зараз шантажують, забороняють проводити розслідування. Але антикорупційна діяльність - це принципова позиція нового українського президента.
Володимир Зеленський
- Чи допоможе нам, якщо про Україну говоритимуть без її участі?
- Обговорювати Україну без України означає визнавати, що мова йде не про окупацію Криму і сходу України, а про якийсь громадянський конфлікт, звичайно, придуманий у Кремлі. Це стара позиція Кремля, що на Донбасі не окупація, я громадянська війна, і обговорювати ситуацію необхідно з обома сторонами конфлікту - з бандитами, бойовиками, сепаратистами, і з "фашистським режимом" у Києві. А Росія та інші сторони повинні виступати в якості примирителя. Але це фальшива позиція, цинічне дезінформування людства про реальні причини ситуації, що склалася після окупації частини України агресивним імперським режимом.
Зараз обговорювати Україну без України намагається хіба що Кремль. Але для таких випадків є дипломатичний етикет. Повинна бути реакція українського МЗС - він не повинен забувати робити важливі заяви. На жаль, при Порошенку це Міністерство було не дуже активне. Воно дуже серйозно професійно програвало Росії в активності. Все повинно змінитися зараз, коли цих старперів просто відсторонять від влади.
- Чого хотітиме Путін під час зустрічі в Парижі?
- Для нього - це тусовка. Для Путіна головне - позитивний імідж міжнародного парламентера. Це дуже слабка позиція, насправді. Путін ще дуже любить тягнути резину, зустрічатися без попередніх домовленостей. Якщо Зеленський правильно скористається слабкостями Путіна, скаже - якщо нема про що говорити, тоді нема чого й зустрічатися, то це може дуже сильно налякати всяких "піскових" і "лаврових". Для Зеленського і його дипломатів зустріч із Путіним - це привід пограти.
- Пограти? Тобто Зеленському може допомогти його досвід в якості артиста?
- Я не думаю, що зараз Зеленський - артист. Для мене він - державний діяч високого рівня. Добре освічений, із хорошим, рухомим мисленням.
- Все-таки, як йому обіграти Путіна під час переговорів?
- Це питання зараз не до Зеленського, а до його команди. Те, що мене зараз хвилює - деякий дефіцит висококласних експертів у його оточенні. Дуже мало експертів міжнародного рівня. Дуже шкода, що Зеленський не знайшов можливості залучити до вирішення складних політичних завдань, скажімо, Міхеїла Саакашвілі. Переговори з Росією - це стратегічне і тактичне завдання, яке не можна вирішити без висококласних експертів. Добре, що Зеленський робить ставку на молодих політиків, але нове покоління дипломатів поки тільки формується. Водночас є завдання, які треба вирішувати сьогодні і вчора.
Костянтин Боровий: "Питання зараз не до Зеленського, а до його команди"
Я багато спілкувався з дипломатами в Україні під час візитів до Києва. Мені здалося, що професійний рівень дипломатів недостатньо високий. Потім вже в Москві я прочитав статтю, що це робили навмисно - українських дипломатів готували не до самостійної діяльності, а до виконання замовлень і наказів.
- Чи відноситься Захід до Зеленського як до людини, яка спроможна вирішити питання війни з Росією?
- По-перше, єдиного і концентрованого Заходу не існує. До Зеленського поки відношеннядуже гарне. Всім подобається, коли зупиняються військові дії. А Зеленський показав, що він здатний вирішувати дуже складні проблеми, які ніхто не був здатний до нього вирішити, показав себе відповідальним керівником. Показово ставлення Трампа. Але це кредит, який треба підтверджувати. Сьогодні від Зеленського чекають конкретних дій із приводу Байдена.
- На зустрічі буде стояти ще тема про газовий транзит через Україну. Це зараз хвороблива тема - Путін намагається умовити Київ пробачити борги за транзит, прийняти борги "натурою" вартістю три мільярди доларів. По суті, Путін хоча б частково, але прив'язує газове питання до припинення війни на Донбасі.
- Це типова фейкова мета. Дипломати часто її використовують. Зрозуміло, що для Росії значно важливішим, ніж три мільярди, є збереження впливу на цей механізм, на європейські процеси, на внутрішні процеси в Україні. Це спосіб шантажу.
Росія наполягає на включенні цієї теми до переговорів. Але тоді в Україні повинні вимагати включити до порядку денного звільнення окупованого Криму. Ні - скаже Лавров. Добре - скаже Пристайко, - тоді обговорювати нічого. А якщо нічого обговорювати, то навіщо зустрічатися. І всі в російському МЗС починають гірко плакати.
- У разі провалу переговорів у "нормандському форматі", чи варто пробувати повернути Донбас військовим шляхом?
- Я говорив це декілька разів і готовий повторити: проблема окупації території України на Донбасі та в Криму не може бути вирішена дипломатичним шляхом із багатьох причин. Один із способів її вирішення - це військовий шлях, і, можливо, найефективніший. Але тут я виступаю, як безвідповідальний яструб, готовий жертвувати життями громадян України. А Володимир Зеленський - відповідальний президент, який на це не готовий.
- Якщо Мінський процес - це спосіб легітимізувати бойовиків, то чи бачите ви інший формат переговорів, крім "Мінська"?
- Мінські переговори - це була політична і тактична помилка Порошенка. По суті, Україна визнала за звичайними бандитами функцію політичного керівництва. А за агресором - Росією - визнала функцію арбітра. Мінський формат необхідно закривати. Це недіючий формат, а фікція, дуже вигідна Росії.
- Який тоді формат буде більш успішним?
- Зараз Україна і Росія перебувають у стані війни. Росія перетнула кордон України в двох місцях - Донбас і Крим. Відразу після цих подій Україна мала зробити політичну заяву, що пропонує Росії протягом тижня або доби покинути території України. В іншому випадку Україна буде вважати, що перебуває в стані війни з Росією. Цього ніхто поки не зробив, але це зробити потрібно. Тоді буде формат переговорів про деокупацію.
Ніякого політичного процесу в Криму і на Сході України немає - є окупація. Потрібно запропонувати Росії план деокупації - зробити це публічно і голосно. Протягом першого дня звільняються 20 км території, потім 100 км території, виводяться війська, потім виводиться поліція. Потім вводиться українська поліція, а потім українські війська.
Плани про деокупацію Криму найкраще обговорювати в Керчі. У всіх міжнародних позовах, які подає Київ, йдеться, що Україна і Росія перебувають у стані війни. А де цей стан? Його не оголошено. Військові дії? Так у Парижі теж можуть бути військові дії - їх будуть проводити терористи або протестувальники. Зі сторони України більше "ля-ля", а потрібно не "ля-ля", а діяти.
- Хотілося б наостанок почути від вас кілька порад для Зеленського щодо "червоних ліній". Що не можна дозволяти Путіну?
- Перше - Путін не хоче ніяких результатів, але хоче процесу. Якщо Зеленський хороший тактик, то навіть сама зустріч не повинна закінчитися безрезультатно, як це часто було раніше - коли Путін проводив прес-конференцію, а його візаві відмовлявся, бо нема про що було говорити.
Треба розуміти, що кремлівський лідер не піде на якісь серйозні кроки в послабленні напруженості між Україною і Росією. Москві потрібна сама напруженість. Це означає, що треба готуватися до вирішення цієї проблеми в іншому місці, іншими способами. А для цього потрібно зміцнювати економіку, покращувати відносини з ЄС, боротися з корупцією.
