Кресло мэра зашаталось под львовским городским головой и лидером партии "Самопомич" АНДРЕЕМ САДОВЫМ. Недавно генпрокурор Юрий Луценко заявил, что из-за подозрения по делу о трагедии на Грибовической свалке мэра Львова могут отстранить от должности. Впрочем, дальше слов дело не двинулось, а сам Садовый твердо заявил: уходить не собирается. В интервью "Апострофу" политик рассказал о мусоре, блокаде Донбасса и политических перипетиях.
- На прошлой неделе громко прошла информация относительно вашего возможного увольнения. Вы даже называли дату – 21 марта. Почему, по вашему мнению, произошла заминка? Вы пришли к согласию?
- Была получена информация о вручении подозрения с последующим отстранением служебных обязанностей, потому что уволить так просто нельзя. Можно, если, например, человек умер, тогда депутаты принимают соответствующее решение. Но в целом есть несколько факторов. В первую очередь, эта информация вызвала определенный общественный резонанс. Я думаю, что наши визави немножко испугались. А вторая вещь: в позапрошлый четверг Верховная Рада внесла изменения в УПК. И теперь в соответствии с теми изменениями вообще уголовное дело может длиться бесконечно долго, сколько ты хочешь. Это все делается для того, чтобы засадить Януковича, но в результате страдать будут все граждане Украины, потому что их права теперь будут нарушены.
- И для чего это делается, по вашему мнению?
- Они прекрасно понимают, что все эти дела шиты белыми нитками, их задача сделать так, чтобы у меня было чем заниматься с утра до вечера, то есть чтобы я не занимался городом, не помогал своим коллегам развивать "Самопомич", а занимался разговорами со следователями, адвокатами и так далее. Поэтому они и хотят дело передать в Киев, в Генеральную прокуратуру. Насколько я знаю, есть несколько дел. Такая вот технология.
- То есть продолжение ситуации вы видите только в усиленные уголовного производства против вас?
- Однозначно. Они хотели дестабилизировать ситуацию в городе, заблокировав полигон, который сейчас не работает, и каждый день община города Львова имеет критическую ситуацию с вывозом 600 тонн отходов. И это уже проблема не только Львова. Этим полигоном также пользовались и ближайшие четыре района Львовской области: это Пустомытовский район, один из крупнейших, это Городоцкий район, это Жолковский и Каменка-Бугский районы. И всем этим районам на сегодня некуда вывозить отходы. Но, к сожалению, системно этот вопрос в государстве не решается, потому что государство должно помогать, ведь все разрешения только государственные органы выдают. Поэтому ситуация очень сложная. Они думали, что взбунтуют людей, и люди будут какие-то вещи делать, которые были бы им выгодны. Люди умные и серьезно консолидировались.
- Если вы уже заговорили про так называемую "мусорную блокаду", объясните, сколько еще город Львов сможет продержаться в такой ситуации? С ваших слов ситуация выглядит достаточно катастрофической.
- Ситуация выглядит очень больно для тех людей, кто занимается этим вопросом. Жители города с пониманием относятся к ситуации. Город был чистый и всегда будет чистым. То, что у нас время от времени есть перенакопление на части площадок – это правда, и все понимают, что это искусственная преграда, что это реально блокада. На самом деле подобная технология применяется порой мафией. Например, в Италии мафия хотела поставить на колени власть Неаполя и тогда блокировала вывоз мусора. Были проблемы в некоторых других городах. У нас функции мафии выполняющих определенные государственные мужи, которые решили поставить на колени Садового, общину города Львова и создать большую проблему. Сколько мы еще продержимся – зависит от общин. Должна быть альтернатива. Есть полигоны ближе к Львову, есть дальше от Львова.
- На какие полигоны сейчас вывозится?
- Теперь разблокированы полигоны Львовской области, но они рассчитаны на небольшой объем. Но насколько я понимаю, они сейчас снова будут заблокированы, поэтому мы вновь будем иметь большую проблему. Здесь должно быть системное решение. В Тернополь – одна машина в день, во Франковск – одна машина в день, полигоны в области – по одной машине в день, и весь вопрос решен.
- У общества есть понимание, что не все в этой ситуации зависит от вас?
- Как я могу их разблокировать, если во многих регионах представители областной государственной администрации, собственно, это все блокируют? Наши перевозчики уже работали фактически со всеми полигонами нашей Украины. Как только они начинают работать с новым полигоном, то это, как правило, длится 3-5 дней. Потом приезжают работники правоохранительных органов и начинают разговор с руководителем или владельцем полигона, объясняя, что его будет ждать, если он будет принимать отходы из Львова. Последний вопиющий пример – это Донецкая область, город Покровск.
- А ближе ничего не нашлось?
- Наши перевозчики подписали с ним соглашение до марта 2018 года. Он был счастлив, потому что полигон не загружен, места очень много, пожалуйста, вези сколько надо. Для нас это очень дорого, невыгодно, но не было другого варианта. Эта сделка просуществовала несколько дней, приехали сотрудники правоохранительных органов, в результате человек лег в больницу, написал нам письмо, что он просит расторгнуть соглашение. Если такое невменяемое давление, то, друзья мои, это же посмешище для всего мира. Как Украина может вступить в Европейский Союз, когда создает проблемы для конкретного одного города? Не нравится Садовый – пожалуйста, можно против Садового возбуждать уголовные дела, отстранять, но не делать же заложниками общину города Львова.
- Многие вас раскритиковал за идею со свалкой в Чернобыльской зоне. Почему вы считаете Чернобыль оптимальным решением?
- Я дал четкий месседж, что не поддерживаю эту идею. Эту идею озвучили на одном из совещаний. Собственно, не я ее передал. По моему мнению, Чернобыльская зона может быть зоной возобновляемой энергетики. Там должны быть применены новейшие технологии, где нужно поддерживать экологию, а не делать какие-то вредные вещи. Там беды уже и так много сделано.
- Так вас не так поняли, или как?
- Идею со свалкой там я не поддерживаю. Просто так оно было подано под определенным ракурсом чиновниками. Но мое личное мнение, что там должно быть собственное экологически чистое пространство, должны быть возобновляемые источники энергии, возможно, заповедник, экологи должны работать.
- Информационный фон вокруг мусорной блокады может привести к досрочным выборам городского головы?
- Они бы хотели устранить меня с должности мэра, отстранить с должности руководителя партии. Для них это очень важно, потому что я им, как кость в горле. Но такое решение должна принимать исключительно община города Львова. Если общество хочет иметь лучшего мэра, пожалуйста, на выборах выбирают лучшего мэра. В принципе я всегда к этому отношусь очень спокойно, не надо никогда бояться выборов. Выборы – это возможность получить доверие. Есть доверие – ты работаешь, нет доверия – спасибо, до свидания.
Андрей Садовой не боится выборов и спокойно относится к выбору народа.
- Думали, чем будете заниматься в случае увольнения с должности?
- Устранить меня невозможно без решения общины.
- А если общество все же так решит?
- Вы знаете, я не люблю говорить "если". Я работаю городским головой, и у меня голова занята с утра до вечера большим количеством проблем и вопросов, которые надо решать, поэтому времени на всякие раздумья "а если..." у меня нет.
- Самая популярная версия в политической среде относительно мотивов дискредитации вас как политика – конфликт с Петром Порошенко и ваши президентские амбиции. У вас действительно есть такие амбиции?
- Я никогда на эту тему не высказывался. Я считаю, что это неэтично.
- Речь больше о том, что ваш персональный президентский рейтинг достаточно высокий. И в связи с последними событиями вы могли бы чем воспользоваться. Или нет?
- О каких-то амбициях и о любой должности надо говорить тогда, когда происходит избирательная кампания. На сегодня я считаю, что досрочные выборы не являются полезными в Украине: ни президентские, ни парламентские. Тем более, по существующему законодательству. Поэтому, дай Бог президенту здоровья, чтобы он понял свою персональную ответственность за страну и работал именно для страны. Потому что то, что мы видим в последнее время, очень серьезно смущает людей в нашем государстве. Когда есть двойная, тройная мораль, даже на примере города Львова, когда можно за один день решить проблему с вывозом отходов, это не решается, а наоборот, усиливается, то так дальше заехать просто невозможно. Тем более правительство Франции выделило грант для разработки технической документации в отношении рекультивации существующего полигона и предпроектных предложений для строительства нового завода. Мы имеем большое намерение построить во Львове завод по глубинной переработке отходов. Я думаю, это будет один из первых заводов в Украине, потому что у нас в Украине нет ни одного современного завода. Мы 96% отходов захораниваем. Помните, когда произошла беда, когда подожгли наш полигон в Грибовичах, сразу было очень много разговоров, какие-то инвесторы приходили во Львов.
- И где эти инвесторы?
- Вот и у меня такой вопрос. Где эти инвесторы, в каком городе Украины они построили завод? А нигде не построили. Единственный мощный мусоросжигательный завод, который у нас есть, это в городе Киеве, который построен, кажется, в 1984 году, чехи его построили с точки зрения экологии, но надо очень много инвестировать, учитывая изменение ситуации. Поэтому пока на государственном уровне этот вопрос не будет адекватно рассматриваться, будет беда в нашем государстве, потому что у нас 5% территории находится под различными свалками и полигонами. Это критическая ситуация в государстве. Вместо того, чтобы это решать, силы многих чиновников направлены на город Львов, какие проблемы еще сделать для Садового, что ему еще повредить, поломать и так далее.
- Впрочем, в последнее время усиливаются разговоры о возможном импичменте президента или даже о силовом сценарии свержения действующей власти. По вашему мнению, такие сценарии возможны?
- Я всегда стоял и стою на государственнических позициях. Для меня государство очень важно, потому что у меня нет другого государства. У меня есть мое любимое государство Украина. Поэтому я очень и очень осторожен, когда кто-то такие сценарии предлагает. Это только в Украине такие вещи планируют. Мы должны делать все легитимно, делать все в соответствии с действующим законодательством, а не силовым свержением. Я категоричен в отношении каких-то радикальных шагов, потому что они могут быть вредными для государства. Вспомните прошлые выборы президента, сколько мы потеряли территории перед тем? Один убежал, а второй был исполняющим обязанности. Мы потеряли Крым, мы потеряли влияние на часть Донецкой и Луганской областей, которые сегодня находятся в оккупации. Это трагично, и потому враг всегда будет пользоваться нашей слабостью. Вопрос в том, что те люди, которые сегодня наделены властью, своим бездействием или своей непрофессионализмом доводят страну до беды. И такие сценарии становятся возможными, поэтому о них начинают говорить. Если бы была качественно организована работа государственных институтов, то даже и в голову никому б такое не приходило.
- Относительно предложения "Самопомочи" о полной блокаде и выходе из Минских соглашений. Почему вы уверены, что это поможет закончить войну и вернуть Донбасс?
- На сегодняшний день есть такая позиция Совета национальной безопасности и обороны, которая акцентирована, поэтому мы это решение поддерживаем. Нельзя выигрывать в войне, одновременно ведя торговлю с агрессором, который тебя оккупировал. Я таких примеров в мире не знаю. На сегодняшний день все понимают, что Минские договоренности себя исчерпывают. И нужен совсем другой формат, формат, в котором должны участвовать однозначно те страны, которые выступили гарантами Украины по Будапештскому меморандуму. Собственно, этот формат, по моему мнению, единственный возможный. Для того, чтобы урегулировать эту проблему и выгнать оккупантов с нашей территории. Без активного вовлечения США это будет сделать фактически невозможно.
- А выход из Минских соглашений не будет означать, что Украина останется без международной поддержки?
- Я не говорю о выходе из Минских соглашений, я говорю о новом формате, который должен быть принят на самом высоком международном уровне. Я не являюсь участником Минского процесса, но те люди, которые там есть, прекрасно владеют ситуацией. То, где мы сегодня находимся, повторяет сценарий, по которому в свое время были запущены Приднестровье, Карабах, Осетия. Это видно невооруженным глазом. Но почему это не замечает власть - вот что меня смущает.
- Почему именно "Самопомич" взяла на себя роль блокировщика ОРДЛО?
- "Самопомич" никакой роли блокировщика на себя не брала. Это не наша функция. "Самопомич" является государственнической партией. Граждане нашего государства в знак протеста против торговли на крови перекрыли те или иные магистрали. Там были члены различных партий, в том числе и "Самопомочи".
- Сейчас активно обсуждается ваш союз с Гриценко и Саакашвили. Выльется ли это в поход объединенной политической силой на возможных досрочных выборах?
- Если будут следующие выборы, то они должны проходить по новому законодательству, открытыми списками, по всему тому, что требовали люди на Майдане. А относительно самой технологии избирательного процесса, конечно, все государственные силы должны объединяться вместе и выступать единым фронтом против олигархии, той беды, которая есть в нашем государстве. Потому что по одному очень трудно побеждать. Все просто должны быть вместе.
- Какую форму должен иметь этот союз? Кто будет лидером?
- На сегодняшний день выборов нет. На сегодняшний день надо просто иметь коммуникацию с теми людьми, которые имеют четкую государственническую позицию. Собственно, наши разговоры с Гриценко, Саакашвили, Гацько и с другими политическими лидерами – это необходимость политического диалога, которого у нас очень сильно не хватает.
- С кем еще ведете диалог?
- Со всеми здравомыслящими людьми. Для меня удивительно, что четыре руководители партий встретились – и это сразу является топ-новостью.
- В наше время такие встречи редко бывают случайными.
- А просто обменяться мнениями по той или иной ситуации они не могли? Если будут приняты те или иные решения, то средства массовой информации будут первыми об этом проинформированы. На сегодня каждая партия имеет свои структуры, свое видение завтрашнего дня, поэтому очень часто нужно общаться, чтобы лучше понимать друг друга. "Самопомич" имеет депутатов в большинстве городских советов нашей страны. Так же имеют часть депутатов партии Гриценко и Гацько. Очень часто надо консолидировать наши позиции на местном уровне, это также важно.
- На прошлых выборах "Самопомич" пришла в Раду, потому что очень четко отвечала запросу электората, который после Майдана пытался построить гражданское общество. Что эффективное может сейчас предложить "Самопомич" своим сторонникам?
- Прежде всего – работу в интересах украинцев. Второе – профессионализм нашей команды. И третье – это непродажность, потому что мне очень стыдно наблюдать за многими политиками, которые, декларируя одно, войдя в политику, делают кардинально другие вещи. Мы честные, мы растим, мы учимся, мы не совершенны, у нас много внутренних развивающих противоречий, которые должны делать нас сильнее. Но какие мы есть – такие мы есть.
- Вы лично для себя депутатство рассматриваете как вариант продолжения политической карьеры?
- Таких планов у меня нет, я работаю городским головой и для меня это почетно.
Андрей Садовой не планирует стать депутатом.
- За последние годы во Львов приехало достаточно много переселенцев с Востока и Крыма. Различные соцопросы свидетельствуют о том, что отношение к ним несколько ухудшилось. Какая у вас есть информация по поводу отношений между львовянами и переселенцами?
- Насколько я знаю, отношения очень хорошие. Переселенцы из Крыма вплелись в нашу атмосферу очень хорошо. Они объединены, держатся вместе. И я вижу, что появляются те или иные заведения общественного питания, где можно попробовать настоящую крымскотатарскую кухню. Переселенцы, которые приехали с оккупированных территорий Луганской и Донецкой областей, очень часто покупают квартиры, открывают свой собственный бизнес. Я не имею информации о каких-либо противоречиях. Конечно, кому-то может не нравиться, но в большинстве люди с уважением относятся к той беде, которая произошла, потому что наш опыт нас многому научил. Вы, наверное, знаете, что перед Второй Мировой войной и после очень много людей было выселено из Львова, из Львовской области. Честно говоря, ни в одной семье вы не найдете, чтобы кто-то не пострадал. В каждой семье были люди, которые были репрессированы, которые пострадали. Поэтому мы понимаем, какая это беда: бросать родной дом и временно переселяться на другую землю. Я к таким людям отношусь с уважением и с почетом.
- Ежегодно во Львове увеличивается туристический поток. Что по вашему мнению надо сделать, чтобы инфраструктура города, которая была построена еще под Евро-2012 все же окупалась?
- Вы правы, динамика в отношении гостей, которые приезжают во Львов, является очень положительной. За прошлый год ориентировочно 2,5 миллиона гостей было во Львове. Это количество растет. В первую очередь нужно сделать возможным проезд людей до Львова. Новые авиарейсы, которые открывает компания Ryanair, с которой мы начали работу в 2011 году и только сейчас вышли на позитив, показывает большой потенциал и большие возможности, потому что как минимум плюс 500 тысяч пассажиров-гостей можно будет получить для Львова. Качественное железнодорожное сообщение, качественное автомобильное сообщение, качественные авиационные сообщения в нашем государстве. В нашем государстве нет прямых авиационных сообщений между городами. Мы все время говорим о единстве страны, а у нас нет единства, все происходит через город Киев, это не является правильным. Должны быть прямые сообщения Харьков-Львов, Днепропетровск-Львов, Запорожье-Львов, Полтава, другие города, Винница-Львов – почему бы нет? Сейчас очень много есть гостей из Винницы. Это очень мило, потому что очень часто даже 2-3 дня во Львове кардинально меняют людей, и они становятся такими патриотами Украины. Надо, чтобы люди путешествовали, чтобы они лучше узнавали друг друга. С точки зрения инфраструктуры мы каждый год инвестируем очень большие средства в сети, в коммуникации, в транспорт. В следующем году начинаем проводить электронный билет во Львове, выделяем средства на закупку нового общественного транспорта, новые развязки, новые магистрали. Конечно, поддерживаем в надлежащем состоянии то, что есть. В этом году InterContinental должен открыть свой отель во Львове, другие сетевые отели ведут переговоры, строят новые объекты. В этом плане Львов имеет прекрасную перспективу.
- А какой экономический эффект дал процесс децентрализации, какие ошибки на этом пути вы могли бы назвать?
- Вы знаете, с точки зрения финансов динамика положительная. Хотя, если вы эти деньги переведете в доллары, то все становится хуже, потому что с курсами беда у нас в стране. С точки зрения полномочий есть проблемы, потому что органы местного самоуправления не имеют влияния на вопросы общественной безопасности, это очень важная вещь. В целом в мире наоборот. Сейчас новый закон о местном самоуправлении, который был проголосован в парламенте, передается президенту. Пока есть очень большие беспокойства, потому что там предлагается нелогичный подбор кадров в органы местного самоуправления, потому что в принципе люди очень логично мыслят: мы выбираем мэра, а мэр должен отвечать за все. Государство пробует этого мэра поделить на маленькие кусочки, а ответственность все равно остается за городским головой. Поэтому мы будем обращаться к Верховной Раде, чтобы депутаты, когда будут этот вопрос рассматривать в парламенте, были очень осторожны и понимали, что местное самоуправление – это фундамент, на котором стоит государство. Любую государственную институцию, любое министерство или областную администрацию закройте на 2-3 месяца – никто даже внимания не обратит, понимаете? А если город не будет работать полдня, будет хаос, будет катастрофа. Поэтому у меня очень большая просьба: не экспериментировать на местном самоуправлении, а принимать только те решения, которые выверены, которые дадут только положительную динамику движения.
- Скоро годовщина правительства Гройсмана. Как оцениваете работу Кабмина, каковы шансы, по вашему мнению, у Гройсмана все-таки усидеть в кресле премьера?
- Я бы не хотел, чтобы он думал, как усидеть, я бы хотел, чтобы он думал, как войти в историю как успешный премьер. По моему убеждению, он имеет лучшие менеджерские способности, чем предыдущий руководитель правительства. А если посмотреть на тех премьеров, работавших некогда, ему надо еще учиться, учиться и учиться.
- Российские СМИ очень активно раскручивают тему сепаратизма в Закарпатье. Следуют заявления, что там выступают против квот на телевидении, двойного гражданства. Как считаете, насколько ситуация в Закарпатье действительно взрывоопасная и стоит ли опасаться сепаратизма оттуда?
- Российские СМИ хотят, чтобы так было, а такого на самом деле нет. На Закарпатье не идеальная ситуация, честно вам скажу, но она является одинаковой по всей нашей Украине, потому что государство вообще на это внимания не обращает. Кто занимается вопросами подобного характера, например, на Буковине, кто занимается на Галичине? Никто вообще на это внимание не обращает. На самом деле, такое отсутствие внимания к проблематике Крыма и настроило людей в Крыму в определенном количестве против Украины, и этим воспользовались. А кто занимался вопросом Крыма? Кто думал про Крым в Украине? Только думали, как использовать это вопрос. Вы понимаете, что независимость не дается на всю жизнь. Об этом Бендукидзе красиво говорил, что в Библии не записано, что Украина должна быть независимой. За Украину надо бороться каждый день, потому что, конечно, наши оппоненты будут делать все возможное, чтобы нас ругать, чтобы вводить какой-то раздор. Мы должны быть мудрее. Надо было принимать во внимание мудрых и опытных людей. Если, дай Бог, изберем нормальных людей и в парламент, будем иметь хорошее правительство. Если будем выбирать хороших президентов, будем иметь совсем другую динамику развития нашего государства.
- В предвыборных программах все хорошие.
- Да, надо понимать, задача медиа – уметь показывать, кто есть кто на самом деле. Как по-другому? Мы все ответственны, это же наша страна, другой нет. Пробуют заплатить пару рублей, чтобы СМИ кого-то похвалило, то журналист должен подумать, какую ответственность он берет на себя лично, не будет ли потом совесть мучить за ситуацию в стране, как он потом будет своим детям в глаза смотреть.
- В продолжении темы сепаратизма: как с такими настроениями в Львовской области?
- Мы занимаем очень четкую государственническую позицию, и здесь Львов всегда будет столбом, будет фундаментом и будет опорой для Украины. Мы государственники, мы всегда были и будем такими, потому что мы является украинским городом, мы украинская земля и чувствуем ту огромную ответственность, которая на нас лежит. Что-то такое, что кто-то там говорит, – это глупые разговоры.
