Экс-председатель Службы внешней разведки Украины (в 2005-2010 гг) НИКОЛАЙ МАЛОМУЖ во второй части интервью "Апострофу" рассказал о новом международном формате урегулирования ситуации на Востоке Украины, который заставит Кремль вывести войска с Донбасса, участниках консультаций по этому вопросу, об имперских амбициях Владимира Путина и том, что может наступить в России после нынешнего президента.
Первую часть интервью читайте тут: Есть мощные рычаги, которые заставят Россию вернуть Донбасс и Крым – экс-глава внешней разведки Украины
- Можно ли ожидать, что РФ в перспективе заплатит Украине за восстановление Донбасса (репарации или иной вид финансового возмещения)?
- Надо исходить из реалий – никаких репараций не будет. Сегодня реально говорить о выводе войск Российской Федерации, боевиков с тех территорий, возвращении наших граждан (более полутора миллионов) на территорию, где они проживали, создании предпосылок для возрождения инфраструктуры и, самое главное, экономики. За чей счет? За счет наших корпоративных инвесторов – Японии (я с ними разговаривал, там есть готовность), Южной Кореи, Малайзии, Филиппин, Индонезии, частично Китая, Индии, Саудовской Аравии, ОАЭ, Бразилии, Канады, США, ЕС. Вот наши новые инвесторы для новой экономики, это скачок, который даст новую жизнь. В этом большом процессе это как раз формат для восстановления Донбасса, но за счет международных инвестиций – для этого нам нужна прозрачность власти, эффективная модель экономики. Это те условия, которые сегодня ставит международное сообщество.
- Но для того, чтобы отстроить Донбасс, его надо сначала освободить. Какие механизмы для этого вы сейчас видите?
- В теории ничего не изменится – сейчас мы можем говорить о тактических вопросах в рамках минского процесса. Это обмен пленными, прекращение огня. Путин, согласно минскому процессу, никогда не прекратит контролировать эти территории. Для этого нужны сверхмощные механизмы. Он будет держаться за этот регион, потому что это рычаг влияния на Украину и шантажа стран ЕС и НАТО. Поэтому в этой ситуации нужно говорить параллельно с этим о выстраивании международного сообщества. Как раз относительно этого у меня были консультации и в Вашингтоне месяц назад, и полгода назад в Берлине, Брюсселе и Пекине, при участии канадского, японского и индийского премьеров, то есть стран 19-ки ("Большой двадцатки" без России, - "Апостроф") и еще шести мощных государств. Это как раз тот формат, который позволяет объединить интересы мира и критические проблемы, связанные с Украиной, потому что это детонатор этих вопросов.
Параллельно с минским процессом надо формировать сверхмощный формат и принимать юридически обязывающие документы. В рамках этих документов – отдельная дорожная карта относительно Украины, мы определили 18 пунктов. Под этим форматом мы юридически обязываем Россию как участника принимать решения по конкретным проблемам относительно вывода войск, возвращения территорий, установления контроля (сначала международного) на границе, а тогда уже и нашего, ну а дальше реинтеграция – демилитаризация, восстановление экономики.
Эта программа есть, она пока согласована на неофициальном уровне и сейчас готовится группа высокого уровня со стороны США, ЕС, Китая, Японии, Канады, Индии, то есть мощных гарантов, для того, чтобы сформировать пакет документов для международных договоренностей, а позже эти документы дать России – чтобы она была участником переговоров, но в рамках этих определенных международных правил, такой принцип сработает.
Тогда мы вернем Восток и, соответственно, в этом формате отдельным пакетом будем договариваться по Крыму. Но Путина надо ставить в критические условия, потому что просто так он никогда не согласится на какие-то призывы или угрозы. Он будет как загнанный в угол волк с ядерным оружием, будет огрызаться, спровоцирует масштабные военные операции, если его слишком сильно прижать. Скажу больше – это сформированная большими странами повестка дня, но посыл сделан и России, включая Путина, и он принципиально согласен на такой сценарий. Возможно, мы уже даже в этом году или в следующем будем свидетелями и участниками решения как мировых, так и наших проблем, особенно что касается Востока.
- Какими должны быть эти критические условия, чтобы Россия наконец признала себя стороной конфликта? Ведь как только заходит об этом речь, Москва повторяет, что не является его участником.
- Россия будет признавать себя стороной урегулирования международных глобальных проблем – по сокращению ядерных вооружений, обеспечению безопасности, новому миропорядку. Могут быть еще более болезненные для России санкции (действующие ограничения не так уж допекают – ЕС и США перекрывают России кислород в каких-то отраслях, а вот Китай, Индия, например, получают российские газ и нефть).
Мы же говорим о консолидации стран под единый формат действий. В таком случае у Путина не будет альтернатив, если будут созданы критические финансовые проблемы для него самого и для его "клана", это очень чувствительная тема.
Если говорить в целом, не раскрывая всего, там наработано 18 пунктов, на которые Путин согласится – на то, что он будет участником урегулирования. Ему дается даже шанс – ты не изгой, а участник, но действуй по этим правилам в интересах международной безопасности, Украины и в интересах России. В случае такого сочетания интересов он не будет просто стороной или не стороной конфликта, он будет участником этих больших договоренностей и не будет идентифицироваться только как сторона в нашей ситуации. Он будет ответственен за ряд проблем, в том числе – за выход из Украины.
- То есть в этом году мы имеем шансы увидеть начало урегулирования на Донбассе?
- Я думаю, в этом году начнется этот эффективный переговорный процесс, формирование пакета юридических договоренностей на международном уровне, далее – проведение международного форума, который примет это решение вместе с конкретным механизмом, включительно с дорожной картой по Украине. Думаю, этот год будет очень активным в этом плане. Здесь должна быть позиция президента (если не этого, то нового) относительно формата и повестки с международными партнерами. К сожалению, сегодня наше руководство не работает в таком формате – мы уперлись в минский процесс, который сегодня практически не движется, и настаиваем на этом до бесконечности. А это план Путина. Ему хорошо. Мы вроде пленных и меняем, но конфликт остается, как и контроль России над территориями. Мы не должны идти за Путиным, это бесперспективный процесс на много лет.
- То есть обмен пленными, по вашему мнению, не поможет реанимировать минский процесс?
- Мы должны проводить обмены, но они не помогут решить проблему Донбасса в целом. Просто Путин делает такие "жесты доброй воли", более того, по собственной инициативе, мол, видите, это от меня зависит.
- Какое место в этом большом пазле занимает закон о деоккупации Донбасса (интервью записывалось до принятия закона Верховной Радой, - "Апостроф")? Каково ваше мнение относительно этого документа?
- Я давно говорю, что этот закон практически ничего не решает. Он будет нужен позже, когда мы будем заниматься урегулированием ситуации в целом и тогда принимать соответствующие решения по восстановлению Донбасса, демилитаризации, проведению мероприятий по деоккупации. Сегодня, если мы принимаем этот закон, то предусматриваем какие-то конкретные действия – четко определяем, что Россия является агрессором. Тогда Москва делает следующий шаг и говорит, что это Украина совершила демарш.
Контролируемым Россией боевикам этот закон, я вам скажу так, до лампочки, ибо он фактически ничего не решает. Путин будет им руководствоваться? Никогда. Российские спецслужбы тем более плевали на него. Боевики [главаря ДНР Александра] Захарченко или новые "руководители" так называемой ЛНР? И им тоже все равно. Ситуацию на неподконтрольных территориях мы также не меняем – они нас просто игнорируют. Да, этот закон установит какие-то приоритеты и тому подобное, но их невозможно реализовать.
Главарь ДНР Александр Захарченко
Есть угроза иного характера – мы устанавливаем ряд норм и ограничений, которые не будут затрагивать боевиков, потому что те их игнорируют, а граждане Украины на контролируемых территориях будут иметь с этими нормами хлопоты. Это касается ограничений имущественных прав, конфискации. Поэтому я боюсь, чтобы это не было использовано против Украины. На негативные вещи указывают наши международные партнеры. Высказывались, в частности, и относительно ареста [Михеила] Саакашвили, мол, мы его знаем лично, это бывший президент Грузии, а уже арестован, что это? Были замечания и по другим делам, по [убитому журналисту Павлу] Шеремету. Поэтому возникает вопрос – можно ли будет использовать этот закон против граждан Украины? Здесь надо подумать о предохранителях.
- Наш разговор во многом спровоцировал один человек – Владимир Путин. Насколько мне известно, вы с ним знакомы. Как бы вы его описали?
- Знаете, это человек, который реализовал себя с низкого уровня оперативного сотрудника спецслужб России. Затем он ушел в бизнес, проводил теневые операции и тому подобное. Он вырос из системы спецслужб. Его взгляды – это уровень тактика. Он видит, каким образом можно подавить ситуацию, как это было, например, в Чечне, каким образом взять под жесткий контроль экономику и даже олигархов, использовать их в своих целях, то есть как сделать ситуацию контролируемой. Это позиция работника спецслужб – в первую очередь КГБ, а теперь уже ФСБ. И он выстраивает империю по этим принципам.
Я утверждаю, что он тактик. В свое время для России, когда там были огромные проблемы с коррупцией, бандитизмом, терроризмом, он выполнял некоторые функции как тактический лидер. Но он так и не увидел стратегии, как должна развиваться Россия – демократически, инновационно, как выстроить международную кооперацию. Этого видения у него, к сожалению, не было. Тогда же появилась и модель имперских амбиций: я тут решил проблемы внутри России, там решу проблемы с СНГ, но идея в целом какая? Восстановление Союза, но не бывшего, а уже в новом формате. Не воевать (хотя, как потом оказалось, и это тоже), а с помощью экономического и финансового контроля, формирования новых союзов – Таможенного и Евразийского, ОДКБ (Организация договора коллективной безопасности, - "Апостроф"), а затем постепенно притягивать на свою орбиту страны и позже создать конфедерацию – такой себе восстановленный Союз во главе с РФ. Вот это и есть его идея, его имперские амбиции.
Но в этом формате он проиграет, потому что ни один из этих проектов не реализовался. В Украине, например, ему не помогли банки, корпорации, СМИ, агентура в органах власти и политике, колоссальное влияние в бизнесе. Сильное гражданское общество в Украине не позволяло даже нашим ориентированным на РФ политикам реализовывать здесь стратегию Путина, поэтому он проиграл.
Можно привести очень конкретный пример – когда на высшем уровне пытались назначить президента, который был сторонником России в 2004 году. Все было готово, Путин даже поздравил [Виктора] Януковича с президентством. И что? Проиграл. Несмотря на то, что в 2010 году сделали ставку на двух кандидатов, он все равно проиграл, потому что предполагал, что будет несколько иной кандидат. Однако стратегически в этой ситуации он ничего не получил – только проблемы: осложнение отношений с Украиной (это и для России огромная потеря), он лишился мостика между Европой и Россией, потерял большие рынки сбыта, потерял перспективу развития России и саму ее сущность – демократическое европейское государство. Вместо этого он создал мощную контролируемую империю, но она тоже не вечная.
Сейчас там есть внутренние противоречия, и не только из-за санкций, но и национальные и региональные проблемы, и это заставит его еще больше закрутить гайки. И в этой ситуации видно, как стратегия по восстановлению Союза проваливается. У Путина нет видения развития государства, новой системы демократии, экономики, международного сотрудничества, равноправных отношений как с крупными государствами, так и с меньшими соседями по СНГ, включая Украину.
Я с ним лично разговаривал в 2006 году и призвал избавиться от этого симптома "старшего брата", потому что он вредит как Украине, так и России. Это был критический день, когда прекратили поставки газа в Украину и Европу, я настаивал, чтобы мы прекратили противостояние и нашли пути сотрудничества. Вроде как убедил – на следующий день газ пошел и в Украину, и в Европу. Но беседа была очень сложная, было много обвинений Украины, [тогдашнего украинского президента Виктора] Ющенко, меня и всех остальных во всех смертных грехах. Я говорил, что есть два варианта – или конфронтация (а это холодная, а потом горячая война между двумя, как он говорил, "братскими народами"), или нормальное сотрудничество без давления и без синдрома "старшего брата", когда они по-имперски контролировали Украину. Я говорил, что этого не будет (и он с этим согласился), тогда мы можем быть тем мостиком между Западом и Востоком, у нас есть гармония отношений, мы не становимся врагами и никто ни на что не посягает – ни на Крым, ни на экономику, ни на отдельные острова. Эта модель была лучшей. Согласившись на словах и в определенной степени придерживаясь ее несколько лет, Путин потом опять пошел тем имперским путем. И особенно сильно это проявилось после его премьерства, когда его снова избрали президентом. Он где-то неадекватно почувствовал себя мессией – будто он может построить новую империю. Но этого не могло быть в принципе, это большой провал и разочарование.
- Учитывая все это, вы видите перспективы демократизации России?
- Конечно, во время правления Путина сложно будет этот процесс реализовать даже под международным давлением. Даже если он будет соглашаться на какие-то переговоры за рубежом, дома он будет вести себя жестко. Думаю, в ближайшие 5-7 лет россиянам придется жить именно при таком жестком режиме. И, к сожалению, большая часть российского общества к этому готова, потому что у них нет практики демократической жизни, есть только режим зависимости от какого-то царя. В российском государстве нет традиций свободного формирования парламента, избрания руководителя, формирования общин и тому подобное. Они постепенно дозреют до этого, хотя этот процесс более длительный, чем в нашем государстве. Там мощные традиции всестороннего контроля над гражданами.
- Но ведь Путин не вечен. Что после него?
- Что после него? Здесь важно вспомнить, что происходило после Сталина, например. Тогда произошло определенное потепление и начался несколько неконтролируемый процесс. Путин хочет, чтобы такого неконтролируемого процесса не было. Один из вариантов – это подготовка своего преемника, [министра обороны РФ Сергея] Шойгу, например, или другого такого же. Это лишь один из возможных вариантов, но он не 100-процентно достоверный, ведь к тому времени общественные протесты могут стать такой силы, что сметут и преемников Путина, и их окружение. Тогда начнется другая жизнь этого государства. Однако я не хотел бы, чтобы этот процесс был кровавым, это угроза не только самим россиянам, но и нам. Дестабилизированная Россия станет серьезным вызовом для Украины – когда падает большой шкаф, то это ощущают все вокруг.
