Если пророссийская пятая колонна в отдельно взятой стране Европы сможет проводить референдумы по любым вопросам, которые не нравятся Кремлю, это будет означать возможность для России блокировать важные решения ЕС. Поэтому Евросоюзу нужно пересмотреть свое отношение к подобным плебисцитам, считает аналитик берлинского бюро Европейского совета международных отношений ГУСТАВ ГРЕССЕЛЬ. В интервью "Апострофу" политолог рассказал о сегодняшних настроениях в странах ЕС в отношении Украины, пояснил, почему Россия в ближайшее время не вернет Крым и Донбасс, а также спрогнозировал, сможет ли наша страна получить европейскую перспективу.
— Результаты референдума в Нидерландах стали серьезным репутационным ударом для украинских властей. При этом официального ответа голландских властей о влиянии итогов голосования на Соглашение об ассоциации с Украиной не было. Какие, по-вашему, у Гааги есть варианты?
— Они могут обсуждать много сценариев. Официально итоги референдума не обязательны к исполнению. Но де-факто правительство не может проигнорировать результат, хотя ему следовало бы это сделать, как недавно написал Де Йонг (голландский политолог Себрен Де Йонг, — "Апостроф"). Самым вероятным вариантом в сложившейся ситуации я считаю принятие статьи о выходе Нидерландов из торговой части Соглашения об ассоциации с Украиной. При этом Соглашение об углубленной и всеобъемлющей зоне свободной торговли — вопрос общей политики, который зависит от Европейской комиссии и Европарламента. Для того, чтобы оно вступило в действие, не нужно ратифицировать документ в двухстороннем порядке с отдельными странами. Так что это очень курьезный момент. По правде говоря, я не совсем понимаю, как они объяснят это в правовом поле.
— С чего голландцам было голосовать "против Украины"? Особенно после трагедии с Boeing на Донбассе, аннексии Крыма и российской интервенции на восток Украины?
— Я тоже нахожу это крайне удивительным. Как голландцы могли проголосовать в интересах того же правительства, я имею в виду Россию, которое виновно в гибели их 198 соотечественников с МН17? Это возмутительно. По моему мнению, инициаторы кампании "Нет", которые выполнили роль полезных идиотов для убийц их сограждан, являются самыми бесчестными созданиями на Земле. Боюсь, что не найду уместных слов, чтобы выразить мое отвращение по этому поводу. Нельзя в данной связи не упомянуть также правительство Нидерландов и НАТО. Высказываясь в поддержку кампании "Да", голландские официальные лица вели себя слишком пассивно и не проявляли энтузиазма. А наши европейские и американские государственные машины были слишком пассивными в вопросах МН17 и российского военного вторжения. Нужно отдать должное господину Бридлаву (генералу ВС США Филипу Бридлаву, занимающему пост главнокомандующего вооруженными силами НАТО в Европе, — "Апостроф") за его максимально открытые высказывания. Однако предоставление хоть каких-то разведывательных данных, например спутниковых снимков российских войск на Донбассе, значительно бы повысило правдоподобность его слов.
На Западе знают кинематические параметры установки "Бук". Всем хорошо известно, что кинематически невозможно было сбить авиалайнер с украинских позиций, не говоря уже о показаниях электронных приборов и перехваченных сообщениях. В кругах военных и разведчиков всем известно, что это сделали русские. Это так же очевидно, как и то, что небо — голубое, а вода — мокрая. Тем не менее активно этой темой занимаются только Belingcat и другие неправительственные организации. Они проводят хорошую работу, но не имеют полномочий для официального отчета. А эта небрежность оборачивается против нас.
— На фоне миграционного кризиса, который грозит положить конец Шенгенской зоне, а также референдума за выход Великобритании из ЕС многие эксперты говорят, что референдум в Нидерландах стал началом конца единства Евросоюза. Вы согласны с таким мнением?
— Сейчас Европейский Союз действительно находится в опасности, причем в большей, чем мы думаем. В Союзе назревают два вида недовольства: критика политики ЕС и отдельных решений Брюсселя, а также сопротивление Евросоюзу как организации. На заре европейского интеграционного проекта, а также других программ, направленных на установление общих свобод, было много компромиссов. Одним из таких примеров был референдум в Греции по поводу финансовой политики. Я не разделяю мнение греческого правительства, но это их законное право иметь другую точку зрения на этот счет. Можно говорить на тему того, должен ли евро быть твердой или мягкой валютой, является ли общая политика по предоставлению приюта беженцам условием для Шенгена или нет, хорошо ли Фронтекс (агентство ЕС по безопасности внешних границ, — "Апостроф") или плохо, слишком оно большое или маленькое и так далее. Все это обсуждаемые темы. Нам нужны более открытые дебаты по большинству этих вопросов, потому что уже сделано несколько ошибок, которые необходимо исправлять.
— Вы не могли бы говорить об этом в контексте референдума в Нидерландах?
— Наблюдая за жестокостью и ненавистью по отношению к Европе, которую демонстрировали сторонники кампании "Нет" в Нидерландах, можно сделать вывод, что это был не референдум за Соглашение об ассоциации или за политику соседства, это было "фашистское" нападение на саму концепцию Европы. Это нужно рассматривать как референдум против Европы, против либерального политического устройства. А это уже более существенный вопрос: несмотря на разные взгляды в политике, ЕС основывался на той идее, что либеральный политический характер, открытое общество и рыночная экономика составляли базу для европейского порядка. Более того, базовый принцип ЕС состоит не только в соблюдении этих вещей, но и в создании "более тесного союза". На эти вещи посягнули приверженцы кампании "Нет". Вилдерс (голландский политик Герт Вилдерс, который после референдума заявил, что его страна единственная из всех европейских держав смогла дать отпор "сделке с Украиной", — "Апостроф") сказал, что состоявшийся плебисцит является "началом конца Европейского Союза". К его заявлению нужно относиться серьезно. Как когда-то следовало бы придать больше значения высказыванию Путина о том, что он не потерпит Украину как независимое государство. Голландские "фашисты" и их ближайшее окружение работают над уничтожением Европы и европейского проекта. Иногда звучат неправильные советы не придавать их политическому фанатизму особого значения и рассматривать его как популизм или негодование по поводу миграционного кризиса.
— А разве это не так?
— Много людей действительно недовольны тем, как ЕС действует по поводу миграционного кризиса, и боятся получить в итоге бесконтрольных беженцев. Но расистская ненависть в отношении поляков и румын, которую распространяет Вилдерс и его окружение, превозношение российского фашизма, аутархизма (течения, которое предполагает существование человека по принципам самоуправления и отвержения внешней власти, — "Апостроф"), изоляционизма, а также презрительное отношение к репрезентативной демократии и парламентаризму идут намного дальше популизма или опасений по поводу кризиса с беженцами. Опять же, это атака на основы нашего общества. Кроме этого, в данном аспекте существует еще один вопрос.
— Какой же?
— В Брюсселе любое решение принимается компромиссно, то есть при поддержке всех 28 стран-членов организации. Этого не так легко достичь. Но когда решение принято, отдельные правительства обязаны соблюдать его. Если правительству Нидерландов нужен референдум для принятия разных решений, это дискредитирует их. К ним нельзя относиться как к надежным членам ЕС, потому что с ними нельзя заключить сделку. Если воинственная часть, составляющая 20% голландских избирателей, может отменить любое решение, а у нас не может быть уверенности по поводу того, на какую тему в Нидерландах еще может состояться референдум, это нарушает функционирование всей системы. Более того, если пророссийская пятая колонна в Нидерландах будет инициировать референдумы по всем вопросам, которые не нравятся Москве, это де-факто даст ей право вето на решения ЕС. Так что ЕС нужно пересмотреть позицию в отношении этих референдумов.
— А как насчет пересмотра позиции ЕС по поводу антироссийских санкций, вопрос о продлении которых будет рассматриваться уже этим летом?
— Сложно делать какие-то предсказания. Здесь дело не только в голландском референдуме. Многие государства настаивают на отмене санкций. Просто посмотрите на визиты европейских делегаций в Москву и их риторику. Пока что решение по санкциям привязано к Минским соглашениям. Но Россия пытается перевести вину за невыполнение Минска-2 на Украину, что даст сателлитам Кремля повод для отмены ограничительных мер. К сожалению, Киев допустил несколько тактических ошибок и упростил задачу сторонникам РФ. Тем не менее вопрос остается открытым.
— Насколько долго может продолжаться привязка санкций к Минску-2, срок действия которого фактически истек в начале 2016 года?
— Эта привязка проблематична по нескольким причинам. Во-первых, Минск-2 — едва ли выполнимое соглашение. Во-вторых, Минские соглашения — не стратегия против России как таковой. Причем не все санкции уместны для контекста Минска-2. Есть ряд индивидуальных ограничительных мер в отношении людей с Донбасса. Если Минск-2 полностью выполнят, их должны будут отменить. Вроде бы все нормально. Но как насчет вооружений и товаров двойного назначения? Значит ли выполнение Минских соглашений, что Россия выведет свои новые дивизии от границ с польско-балтийскими странами, перестанет накачивать вооружением Калининград и Крым, прекратит милитаризацию Арктики, а также станет более открытой и прозрачной в проведении своих военных учений и перестанет угрожать применением ядерного оружия? Нет. Россия не станет этого делать. А если РФ продолжит вести себя таким же образом, правильно ли открывать для нее доступ для высокотехнологичного европейского рынка товаров? Умно ли будет со стороны ЕС опять продавать оборонные технологии России, что укрепит ее военную мощь? Нет. Так что эти санкции должны действовать до той поры, пока РФ будет представлять военную угрозу для Европы.
— Вы прогнозируете продление санкций?
— Не могу ничего сказать. Противоречия будут жесткими, а дискуссия станет сложной битвой для Меркель.
— Не было бы, по-вашему, логичнее отойти от Минских соглашений и подумать над новым способом урегулирования конфликта с новым набором участников?
— Проблема состоит в том, что Россия не оставила и не оставит надежд вернуть Украину в сферу своего влияния. Донбасс — лишь предлог для этого. Независимо от того, как переформатировать переговоры, РФ согласится только на такой договор, который позволит ей оказывать давление на Украину. Москва была довольна Минском, а сейчас пытается навязать свою интерпретацию этих соглашений. Я не вижу причин, по которым Москва отойдет от этой стратегии. Решение возможно либо на условиях России, а значит, капитуляции Киева, либо невозможно вообще. Любой Минск-3, который внесет ясность в ситуацию и положит конец "гибридному режиму прекращения огня", не будет подписан Россией. При этом имплементация Минска-2 свелась к тактической игре по перекладыванию вины за его выполнения друг на друга. Нужно обвинять в срыве соглашений Москву и обыгрывать Кремль шаг за шагом. Это очень сложно, и я не уверен, готовы ли на это пойти Украина и Европейский Союз.
— Может ли изменить ситуацию включение в переговорный процесс США?
— Сейчас Штаты не заинтересованы в участии в "нормандском формате". Их просили об этом несколько раз. Лично Обама не любит вести переговоры с Путиным. Из-за вопросов по протоколу он не может делегировать туда Байдена (вице-президента США, — "Апостроф"). Мы не знаем, на какой шаг решится следующая Администрация президента США (в этом году американцы изберут нового президента, — "Апостроф"), но сейчас ситуация обстоит именно так.
— А что вы думаете насчет полицейской миссии ОБСЕ на Донбассе, о чем активно говорит официальный Киев?
— Хорошо, что Украина так хочет закончить конфликт. Это хороший сигнал многим украиноскептикам в Европе, которые считают, что Киев не заинтересован в урегулировании конфликта и просто работает в рамках международных переговоров. Честно говоря, я не думаю, что на это согласится Россия. Боевики на 100% зависят от РФ. Их добровольческие военные подразделения не могут провести более сложную операцию, чем охрана блокпостов и зданий. Им нужно прямое присутствие регулярных российских воинских формирований, чтобы выстоять перед украинской армией. Таким образом, РФ не выведет свои вооруженные силы с Донбасса. Для Путина "безопасность" (пункты Минска-2 о нормализации ситуации на востоке Украины в сфере безопасности, — "Апостроф") значит контроль над ситуацией, полный контроль. Если он выведет оттуда войска и позволит зайти миссии ОБСЕ, он не сможет обеспечить выживание своих марионеток. А на это он не пойдет.
— Какой лучший способ для прекращения войны на Донбассе? И почему этого не хочет Москва?
— Европа может критиковать Украину и ваше правительство по многим причинам. Но в одном аспекте Украина и особенно украинский народ заслужили уважения: практически с чистого листа им удалось перестроить собственную армию, которая уже летом 2015 года оказывала хорошее сопротивление российской агрессии. Это достижение, которое никто у вас не заберет. По моему мнению, спад эскалации на Донбассе связан не с Минском или санкциями, а с тем, как эффективно действовала украинская армия, которая давала решительный отпор агрессору. Так что если вы хотите полностью покончить с войной, то продолжайте улучшать свою армию. Это единственный язык, который понимает Путин. По крайней мере, я рад, что США, Канада, Великобритания, Балтийские государства и НАТО помогают вам в модернизации вооруженных сил. Мы могли бы сделать еще больше, особенно оставшиеся европейские страны... но это зависит не от меня.
— А зачем, по-вашему, Путину Донбасс? Чего он добивался, начиная вторжение, и какая у него цель сейчас?
— Его цель нисколько не изменилась. Донбасс — ключ к парализации Украины, к созданию проблем для Киева, увеличению расходов и предотвращению движения в западном направлении. Сейчас Кремль доволен ситуацией в Украине: пробуксовка в реформах, коррупция. Это подходит под Кремлевскую трактовку, что Украина — несостоявшееся государство. Лидеры РФ постоянно отвергают тот факт, что у народа Украины есть свои желания. Они считают, что в конце-концов Запад устанет от этого коррумпированного и неэффективного правительства в Киеве и оставит Украину. Тогда украинцы будут сыты по горло революциями, экспериментами с реформами и выборами и примут колониальное правление России, которое в словаре Кремля называется стабильностью.
— Значит, о датах окончания войны говорить сейчас рано?
— Боюсь, что война не закончится скоро. Кремль считает, что пока он выигрывает.
— А как же с деоккупацией Крыма? Пока что для этого не создан даже соответствующий механизм.
— Да, это так. После аннексии Россия дала понять Западу, что для сохранения Крыма она готова даже применить ядерное оружие. Балтийским государствам пришлось терпеть 52 года оккупации до распада Советского Союза. А предвидеть, когда рухнет нынешний режим в РФ, крайне сложно. Более того, нельзя сказать, что он падет так гладко, как было с СССР. В любом случае, всерьез говорить о возвращении Крыма можно будет только после Путина. Полуостров — единственное территориальное завоевание Путина, хотя раньше РФ только уменьшалась. Он любит свое "достижение", это за рамками здравого смысла.
— Может ли сработать украинская инициатива "Женева плюс" для возвращения полуострова?
— Возможно, в долгосрочной перспективе, но не в краткосрочной. ЕС также следует настаивать на переговорах по Крыму, а "Женева плюс" будет подходящим форматом, чтобы показать свою решимость по непризнанию полуострова российским. Кроме того, об этом нужно говорить, чтобы тема Крыма всплывала в новостях. Потому что у людей есть склонность все быстро забывать...
— Что вы думаете о евроинтеграционных перспективах Украины, в частности о безвизовом режиме и возможном членстве страны в ЕС?
— Надеюсь, что когда-то Украина станет членом Евросоюза. Вы — европейцы, у вас есть все права, чтобы быть здесь. Но события последних месяцев показывают, что у Украины еще долгий путь впереди. Список того, что необходимо выполнить, еще слишком длинный. При этом создается впечатление, что вашей стране трудно изменить свои привычки по ведению бизнеса и политики. С визами будет попроще. В ЕС думали, что возможной датой будет июнь 2016 года, но потом всплыли эти вещи с электронным декларированием и антикоррупционными законами. История с Шокиным была еще одним шоком. Надеюсь, что в ближайшее время в Украине будет настроенный на реформы генеральный прокурор, который будет способствовать положительным изменениям в этом органе. Если либерализация визового режима произойдет в 2016 году, будет отлично. Но давайте посмотрим. Сейчас мяч находится на половине Порошенко и Яценюка.
