Украинский политический и общественный деятель, народный депутат I-IV и VI созывов ТАРАС СТЕЦЬКИВ считает, что президент Петр Порошенко обязан объявить военное положение и признать, что в стране идет война. Об этом он заявил в интервью "Апострофу". Нынешняя политика главы государства, которая состоит в заигрывании с Владимиром Путиным и в попытках с ним договориться, может привести к распаду украинского государства.
- Сейчас можно сказать, что политический сезон заканчивается. Как бы вы оценили работу парламента?
- Мне кажется, что он не менее и не более эффективен, чем предыдущие парламенты. К сожалению, качественного прорыва не произошло. Посещение заседаний, как было на низком уровне, так и осталось, и это уже стало притчей во языцех. Количество законопроектов, которые вносятся - непропорционально большое, а тех, которые по итогу принимаются - непропорционально низкое. В общем, и драки в парламенте, и эта вся практика, она сохраняется.
- То есть у этого постмайдановского парламента больше недостатков?
- Понимаете, он переходный вышел. К сожалению, несколько десятков людей, которые действительно пришли с Майдана, качественно лицо парламента не изменили, потому что они зашли в через известные политические бренды - "Блок Петра Порошенко", "Народный фронт", "Самопомич"... Они не создали собственной политической силы и не сделали заявку на собственную политическую позицию. Они, как правило, оказались в оппозиции в своих же фракциях, к своему собственному руководству. И это большой минус, потому что после Майдана были все шансы создать некую партию, чтобы вся эта талантливая молодежь самостоятельно зашла в политику. Их зашло человек 20-30, а могло ведь все 120-150.
- Можно ли сказать, что момент упущен? Все больше людей разочарованы происходящим в парламенте.
- Люди больше разочарованы политикой президента и исполнительной власти и уж потом — парламентом. Я думаю, мы снова имеем ту же ситуацию, что и после "Оранжевой революции", когда огромные ожидания изменились огромными разочарованиями от нереализованных возможностей. К сожалению, следует признать, что через два года после победы "Революции достоинства" и бегства Виктора Януковича мало что удалось сделать из обещанного на Майдане и того, чего реально ждали люди. Но единственный вопрос, который меня очень интересует, это внесение изменений в Конституцию, особенно в части статуса Донбасса.
- Почему? Вы считаете такой сценарий нереалистичным?
- Абсолютно. 300 голосов в парламенте за так называемый особый статус Донбасса не наберется. И президент Порошенко, по моему мнению, сделал очень большую ошибку, когда соединил требования России по децентрализации и Запада по предоставлению Донбассу особого статуса. Я думаю, что скорее всего, изменения в Конституцию в части особого статуса внести не удастся. Правда, последнее голосование за изменения в Конституцию в части так называемой реформы правосудия изменило ситуацию. Депутаты, которые проголосовали за эти изменения, сделали очень большую ошибку, потому что они дали очень хороший аргумент нашим врагам требовать теперь у нас внесения изменений, касающихся особого статуса. Но куда большую опасность я вижу в том, что они без внесения изменений в Конституцию попробуют принять закон о так называемых выборах на оккупированной части Донбасса. Вот такой закон требует не 300 голосов, а 226 и здесь нашим товарищам из БПП могут очень подыграть депутаты из "Оппозиционного" или "Оккупационного блока" из бывших "регионалов", которые засели в группах "Возрождение" и "Сила народа".
- Вы могли бы объяснить, почему нынешней власти так выгодны эти изменения в Конституцию?
- Они им не выгодны. Просто нынешняя украинская власть все время уступает угрозам и давлению со стороны России и со стороны Запада. К сожалению, президент Украины думает, что такая политика лавирования и ухищрений принесет ему успех. Но эта, так называемая, "мазепинская политика", никогда Украине успеха не приносила.
- Вы имеете в виду лавирование между Востоком и Западом?
- Да. Мазепа хитрил с Петром, думая его обмануть. И все закончилось тем, что его и собственный народ не понял, и он сам поздно заключил союз со шведами. Поэтому политика заигрывания, лавирования и хитростей с Россией никогда Украине добра не приносила. К сожалению, президент Украины, наверняка в силу своего бизнес-прошлого, смотрит на политику как на способ договориться. А с русскими договориться нельзя, поскольку российский, имперский проект и украинское демократическое государство - это два взаимоисключающих проекта. Для Путина вопрос уничтожения украинского государства является вопросом №1. Но когда президент не понимает этого очевидного факта и пытается с Путиным вести какие-то закулисные договоренности, то это для Украины может закончиться очень плохо.
- Каким в таком случае должно быть поведение президента?
- Объявить военное положение, по крайней мере на части территории Украины. Украина и так де-факто находится в условиях военного положения. У нас было шесть волн мобилизации. Как без введения военного положения можно было проводить мобилизацию? Конечно, нужно было объявить военное положение, объявить территории Донбасса временно оккупированными территориями, как Крым. Прекратить с ними любую социально-экономическую работу, изолировать их, и дальше думать: отвоевывать их или задавить экономической блокадой. Но у нас два года продолжается АТО, хотя все прекрасно понимают, что там война.
- Так Порошенко боится объявить военное положение? Или в чем, по-вашему, причина?
- Я думаю, что у него есть какие-то договоренности с Путиным. Потому что по-другому это нельзя объяснить. Он боится слова "война". Он, как всякий бизнесмен, хочет "договориться" с Путиным. А договориться не получается.
Но он все равно думает, что как-то вырулит. Он, кстати, действует в этом вопросе по принципу Януковича: уничтожает тех людей, которых считает политическими конкурентами. И думает, что на своих дипломатических способностях, на своих уловках, выправит ситуацию. А, когда будут выборы, то он попытается так все представить, что народ поймет, что лучшей кандидатуры, чем Порошенко нет. Но на самом деле такая политика очень опасна для страны, потому что она может привести к распаду украинского государства и его переходу под влияние России. С Путиным договариваться невозможно. Но мы два года подряд делаем уступку за уступкой, причем в одностороннем порядке. Поэтому вот эта политика лавирования и заигрывания деморализует людей.
- Но согласитесь, стрелять-то ведь меньше стали.
-Ну и что? Все равно гибнут наши люди. С начала года погибли почти 700 наших военных. Кого мы обманываем, когда говорим, что стрелять стали меньше? Люди как гибли, так и гибнут, а война на самом деле продолжается. Нужно называть вещи своими именами - сказать, что идет война и есть военное положение. По-другому нельзя. На нас напал враг, и мы должны мобилизовать весь наш народ, перевести всю экономику на военные рельсы. И когда мы сделаем это, Россию можно будет остановить. А когда она видит, что Украина ведет себя так, как сейчас, то это будет только стимулировать ее неагрессивную политику в дальнейшем.
- А сможет ли Порошенко с такой политикой остаться на второй срок?
- Он точно будет претендовать. И альтернативы ему пока нет. Потому что Тимошенко, по моему мнению, не является альтернативой. Она такой же человек из прошлого, как и Порошенко. Луценко полностью в фарватере политики президента, и он будет верно ему служить. Но я уверен, что досрочных президентских выборов нам сейчас не надо. Общество пока ищет достойную альтернативу. К сожалению, Петр Порошенко оказался переходным президентом для этой страны. Какого-либо прорыва он для нашего государства уже не обеспечил и вряд ли обеспечит.
- А Садовый? Его на прошлых выборах называли одним из кандидатов. Что вы думаете об этом политическом проекте сейчас?
- Садовый для меня - это маленький Порошенко. Вот такой же Порошенко, но маленький: те же хитрости, та же закулисная манера ведения политики. Садовый - это не альтернатива Порошенко.
- А Гройсман? Он показывает себя как неплохой менеджер.
- Давайте на Гройсмана еще посмотрим. Если он себя проявит как самостоятельный премьер-министр, то можно будет о чем-то говорить. Но мне кажется, что общество будет искать другие фамилии.
- Как вы считаете, следует ли ожидать досрочных парламентских выборов?
- Скорее всего, да. Я думаю, не осенью этого года, а скорее всего, весной следующего. Этот парламент уже показал, что реально недееспособен. И хотя там очень много моих знакомых и я всем им желал успеха, но этот парламент нуждается в перезагрузке...
- А Саакашвили вы видите в новом парламенте?
- Он может дать свою фамилию, но не может баллотироваться ни на парламентскую, ни на президентскую кампанию. После его заявлений, что он осенью может вернуться в Грузию, мне кажется, что даже самые ярые его сторонники, мягко говоря, оказались в замешательстве. Если политик, который в стране декларирует какие-то цели, заявляет, что он собирается вернуться в Грузию, это несерьезно. Он, как мне кажется, рассчитывал на сильный спринтерский забег: быстро сместить Яценюка и самому стать премьером. Когда же премьером стал не он, Саакашвили как-то очень быстро сдулся.
- Потерял азарт?
- Возможно.
- А как бы вы сравнили работу парламента под руководством Гройсмана и Парубия? Кто из них является более эффективным менеджером?
- Гройсман выглядел более эффективным менеджером, но он постоянно нарушал регламент. Парубий старается регламент не нарушать, хотя и не всегда получается. Но самое страшное, что и тогда, и сейчас парламент не был парламентом. Он не является реальной политической площадкой для дискуссии. И в этом вопросе Парубий ничего качественно не изменит. Он квалифицированно ведет заседания, старается быть толерантным, старается договариваться. Но парламент это, в первую очередь, - место, где не только принимаются законы, но и ведется цивилизованная политическая дискуссия. А этого ни Гройсман, ни Парубий пока не обеспечили. У Парубия, возможно, еще есть шанс.
- Давайте вернемся к разговору о Конституции. Вы были привлечены в рабочую группу в 1996 году, когда, по сути, эта Конституция писалась. Интересно, каким тогда этот процесс был.
- Прошло уже 20 лет. Многое уже стерлось из памяти. Но уровень политических дискуссий между депутатами, между президентом и спикером парламента, которые были непримиримыми противниками, был гораздо выше. Это действительно был пример молодой украинской демократии, реальный политический процесс. Сейчас таких обсуждений нет.
- А почему?
- Видимо, в чьем-то интересе свести политику к сокращенным голосованиям и сокращенным обсуждениям. И мне кажется, что когда я был избран в украинский парламент в 1990 году, то у нас каждый вопрос обсуждался по полной процедуре. Пока все фракции, все депутаты не выскажутся. Это действительно была политическая дискуссия. Формировался политический ландшафт страны. А сейчас все сведено к такому тяп-ляп и все.
- А какие интересные моменты можете вспомнить? Все-таки за одну ночь надо было принять целую Конституцию страны.
- Когда президент Леонид Кучма накануне 28 июня заявил, что он разрывает любые договоренности и будет выносить свой вариант Конституции на референдум, я, видимо, был единственным депутатом, кто заявил, что в этом парламенте появился шанс самостоятельно принять Конституцию. Я считал, что Кучма поставил парламент в ситуацию, когда нужно консолидироваться и искать компромиссы. И за эти 20 с лишним часов парламент, имея непримиримое коммунистическое большинство и наше демократическое меньшинство, все же сумел найти компромисс в ключевых вопросах. Перед угрозой узурпации власти президентом мы нашли в себе силы и проголосовали и за государственный язык, и за гимн, и за флаг, и за герб, и достаточно хорошие нормы Конституции. Эту Конституцию тогда признали одной из самых демократических в Европе, если не в мире.
- А позже вы видели подобные примеры консолидации парламента?
- Нет, это был не единственный такой серьезный пример.
- А во время внесения поправок в к Конституции в 2004 году? Вы также были в той команде.
- Это несравнимые вещи. Изменения 2004 года вносились на коленке, в результате очень-очень сильных закулисных договоренностей. Эти изменения были следствием Майдана и в значительной степени продиктованы, если хотите, дряблой позицией тогдашнего кандидата в президенты Виктора Ющенко, которому мы не могли втолковать, что он, на самом деле, может от имени народа диктовать, какой должна быть Конституция. И не было никакой необходимости ее менять. Но Ющенко хотел компромиссов, и поэтому изменения 2004 года были приняты с нарушением регламента. Более того, даже текст, который объявлялся в парламенте, и окончательный текст, который поступил на подпись Кучме, существенно отличались, - это была откровенная подмена целого ряда положений. То, что было в 2004 году - было прямым насилием, надругательством, изнасилованием Конституции. И сравнивать его с 1996 годом смешно. За нами стоял Майдан, за нами была правда и за нами была справедливость. А Виктор Ющенко хотел искать компромиссы с Кучмой. Вот он их и нашел в результате такой Конституции, которая сейчас нам вылезает боком. Потому что мы породили в ней конфликт между президентом и премьером, независимо от фамилий. И поэтому эту ошибку рано или поздно нужно будет исправлять, наверное, путем принятия новой Конституции.
- Как вы это видите?
- Надо созвать специальное Конституционное собрание, куда должны быть выбраны юристы, адвокаты, моральные авторитеты, представители церкви. Они должны написать хорошую Конституцию. Там не должно быть действующих политиков и людей, имеющих прямой интерес воспользоваться политической властью. Такая Конституция должна быть принята Конституционным собранием, а не Верховной Радой и утверждена на Всеукраинском референдуме. И вот таким образом и будет узаконена действительно украинская модель власти, которая будет уважаться в обществе, которая будет эффективной.
- А как вы сейчас оцениваете изменения в Конституцию в части судебной реформы?
- Негативно. В условиях военного положения Конституцию не меняют - это базовая позиция. У нас все условия военного положения, а президент его не вводит, тем самым злоупотребляя своими должностными обязанностями. Вторая позиция, и об этом говорят все юристы, - реформу судебной власти можно было спокойно делать без внесения изменений в Конституцию.
- А какие тогда причины внесения изменений в Основной закон?
- Надо было выполнить требование Венецианской комиссии, которая требовала от нас реформы судопроизводства, но на самом деле Петр Порошенко себе на два года выторговал суперпрезидентские полномочия. Он еще в течение двух лет сможет самостоятельно, безо всяких конкурсов, назначать и увольнять судей, создавать и ликвидировать суды. Поэтому я негативно отношусь к этой реформе.
- То есть это беспрецедентный случай контроля президента над судебной системой?
- Да. И этом весь Петр Порошенко. Он идет по дороге Януковича, делает все то, что и Янукович, только думает, что он это делает мудрее и хитрее. И это, по моему мнению, очень глубокое заблуждение. Наш народ имеет иммунитет, прививку от диктатуры. Если Петр Порошенко думает, что перфектное знание английского языка и хорошие дипломатические способности сильно отличают его от прямого и грубого Януковича, то он очень сильно ошибается.
- Одно из последних резонансных назначений Порошенко — Юрий Луценко на должности генпрокурора. Как вы считаете, были ли оправданы те изменения в закон, которые были сделаны "под него"?
- Я считаю, что Юрий Луценко не должен был соглашаться на эту должность. Потому чт когда в стране закон меняется под одного человека, то как после этого можно заставить людей поверить, что в этой стране может главенствовать правосудие и право? Когда под одного человека меняется закон в угоду политической целесообразности, значит, эта страна продолжает жить "по понятиям". А если власть живет "по понятиям", то таким же образом будут жить и люди, и они будут презирать эту власть. Потому что власть действует не по правилам, вот и все. Поэтому моя оценка этого назначения крайне отрицательная.
- Но вы ведь были даже соратником Луценко в свое время...
- Более того, мы друзья до сегодняшнего дня. Но это не мешает мне публично дать оценку его политической деятельности. Здесь нет ничего общего с нашими личными отношениями.
- Вы также возглавляли Национальную телекомпанию как раз в то время, когда у нас проводилось Евровидение. Расскажите, как тогда происходила подготовка, насколько это было трудно или дорого для Украины?
- Тогда был форс-мажор. Когда я пришел руководителем Национальной телекомпании, то у меня на подготовку к Евровидению было два с половиной месяца, потому что предыдущая власть, ничего в этом вопросе не сделала.
- И реально было подготовить такое мероприятие за такое время?
- Как видите, нам удалось. Может, потому что мы были на таком очень революционном порыве. Тогда даже это Евровидение было признано лучшим за все 50 лет в истории конкурса.
- Дорого это стоило тогда?
- Бюджету это обошлось почти в 60 млн гривен. По тогдашнему курсу это где-то $11 млн. Но просто никто не верил, что Украина способна за два с половиной месяца подготовить Евровидение, которое было на нулевой отметке до этого времени. Тогда даже пересматривался вопрос о переносе конкурса в другую страну. Но мы не могли этого допустить. Это был бы большой позор. Мой опыт полевого командира во время революции в значительной степени помог. Мы тогда даже ночевали на телекомпании, начиная рабочий день в 7 утра и заканчивая в полночь.
- Вы как организатор в итоге остались довольны?
- Безусловно. А как не быть довольным, когда нам дали такую высокую оценку!
- Как вы сейчас оцениваете шансы Украины на проведение Евровидения на столь же высоком уровне? Когда Джамала победила, многие стали говорить, что Украина не сможет.
- Почему не сможет? Если мы смогли сделать за два с половиной месяца, то почему Украина не сможет за год? Конечно, сможет. Я абсолютно уверен, что Украина должным образом подготовится и проведет это Евровидение, тем более, что опыт уже есть. И всякие разговоры о том, что это дорого для бюджета, попросту смешны. Во-первых, за год можно найти много спонсоров, а во-вторых, 100 млн гривен для бюджета - это не такие большие деньги. С точки зрения престижа страны - это вообще копейки. Я уверен, что Украина хорошо проведет Евровидение.
- А как вы оцениваете идею произвести конкурс не в Киеве, а во Львове или Одессе?
- Львов сразу отпадает, так как он не имеет соответствующего зала.
- А стадион?
- На стадионах не проводят Евровидение. Это только Виталий Кличко мог, извините, по своей неосведомленности, такое ляпнуть. Евровидение - телевизионный конкурс. Он предусматривает закрытый зал и 2000 человек. Не 50 тыс. и не 100 тыс., и даже не 20 тыс., а и именно 2000. Самое главное в этом конкурсе - телевизионная картинка. Зал должен быть надлежащего качества. Такие залы есть в Киеве, например, тот же Дворец спорта или Экспоцентр на Левом берегу. Строить новый - дорого. Я думаю, что соответствующие залы имеет Харьков, но это уже прифронтовая зона. Можно рассматривать Днепр и Одессу.
- Вас не пробовали привлечь к подготовке этого проекта?
- Еще даже не определена организация, которая будет это проводить. Но я даже на общественных началах всегда готов проконсультировать. Но мне кажется, что сил и возможностей Национальной телекомпании абсолютно хватает для того, чтобы должным образом с этим справиться. Тем более, что премьер-министр заявил, что он сам будет контролировать подготовку к Евровидению. И ясно, что государство должно такие вещи финансировать и брать их под персональный контроль.
