Український політичний і громадський діяч, народний депутат I-IV та VI скликань ТАРАС СТЕЦЬКІВ вважає, що президент Петро Порошенко зобов'язаний оголосити воєнний стан і визнати, що в країні йде війна. Про це він заявив в інтерв'ю "Апострофу". Нинішня політика глави держави, яка полягає в заграванні з Володимиром Путіним і в спробах з ним домовитися, може призвести до розпаду української держави.
- Зараз можна сказати, що політичний сезон закінчується. Як би ви оцінили роботу парламенту?
- Мені здається, що він не менш і не більш ефективний, ніж попередні парламенти. На жаль, якісного прориву не сталося. Відвідування засідань, як було на низькому рівні, так і залишилося, і це вже стало притчею во язицех. Кількість законопроектів, які вносяться, непропорційно велика, а тих, які за підсумком приймаються, - непропорційно низька. Загалом, і бійки в парламенті, і ця вся практика, вона зберігається.
- Тобто у цього постмайданівского парламенту більше недоліків?
- Розумієте, він перехідний вийшов. На жаль, кілька десятків людей, які дійсно прийшли з Майдану, якісно обличчя парламенту не змінили, тому що вони зайшли через відомі політичні бренди - "Блок Петра Порошенко", "Народний фронт", "Самопоміч"... Вони не створили власної політичної сили і не зробили заявку на власну політичну позицію. Вони, як правило, опинилися в опозиції у своїх фракціях, до свого власного керівництва. І це великий мінус, тому що після Майдану були всі шанси створити якусь партію, щоб вся ця талановита молодь самостійно зайшла в політику. Їх зайшло чоловік 20-30, а могло - 120-150.
- Чи можна сказати, що момент упущений? Все більше людей розчаровані тим, що відбувається в парламенті.
- Люди більше розчаровані політикою президента і виконавчої влади, і вже потім — парламентом. Я думаю, ми знову маємо ту ж ситуацію, що і після "Помаранчевої революції", коли величезні очікування змінилися величезними розчаруваннями від нереалізованих можливостей. На жаль, слід визнати, що через два роки після перемоги "Революції гідності" і втечі Віктора Януковича мало що вдалося зробити з обіцяного на Майдані і того, чого реально чекали люди. Але єдине питання, яке мене дуже цікавить, - це внесення змін до Конституції, особливо в частині статусу Донбасу.
- Чому? Ви вважаєте такий сценарій нереалістичним?
- Абсолютно. 300 голосів в парламенті за так званий особливий статус Донбасу не набереться. І президент Порошенко, на мою думку, зробив дуже велику помилку, коли поєднав вимоги Росії щодо децентралізації і Заходу щодо надання Донбасу особливого статусу. Я думаю, що швидше за все, зміни в Конституцію в частині особливого статусу внести не вдасться. Правда, останнє голосування за зміни до Конституції в частині так званої реформи правосуддя змінило ситуацію. Депутати, які проголосували за ці зміни, зробили дуже велику помилку, тому що вони дали дуже хороший аргумент для наших ворогів вимагати тепер у нас внесення змін, що стосуються особливого статусу. Але куди більшу небезпеку я бачу в тому, що вони без внесення змін до Конституції спробують ухвалити закон про так звані вибори на окупованій частині Донбасу. Ось такий закон не вимагає 300 голосів, а 226, і тут нашим товаришам з БПП можуть дуже підіграти депутати з "Опозиційного" або "Окупаційного блоку", з колишніх "регіоналів", які засіли в групах "Відродження" та "Сила народу".
- Ви могли б пояснити, чому для нинішньої влади такі вигідні ці зміни в Конституцію?
- Вони їм не вигідні. Просто нинішня українська влада весь час поступається погрозам і тиску з боку Росії і з боку Заходу. На жаль, президент України думає, що така політика лавірування і хитрощів принесе йому успіх. Але ця, так звана, "мазепинська політика", ніколи Україні успіху не приносила.
- Ви маєте на увазі лавірування між Сходом і Заходом?
- Так. Мазепа хитрував з Петром, думаючи його обдурити. І все закінчилося тим, що його і власний народ не зрозумів, і він сам пізно уклав союз зі шведами. Тому політика загравання, лавірування і хитрощів з Росією Україні ніколи добра не приносила. На жаль, президент України, напевно, в силу свого бізнесового минулого, дивиться на політику як на спосіб домовитися. А з росіянами домовитися не можна, оскільки російський імперський проект та українська демократична держава - це два взаємовиключні проекти. Для Путіна питання знищення української держави є питанням №1. Але коли президент не розуміє цього очевидного факту і намагається з Путіним вести якісь закулісні домовленості, то це для України може закінчитися дуже погано.
- Якою у такому разі має бути поведінка президента?
- Оголосити воєнний стан, принаймні на частині території України. Україна і так де-факто перебуває в умовах воєнного стану. У нас було шість хвиль мобілізації. Як без введення воєнного стану можна було проводити мобілізацію? Звичайно, потрібно було оголосити воєнний стан, оголосити території Донбасу тимчасово окупованими територіями, як Крим. Припинити з ними будь-яку соціально-економічну роботу, ізолювати їх, і далі думати: відвойовувати їх або задавити економічною блокадою. Але у нас два роки триває АТО, хоча всі прекрасно розуміють, що там війна.
- Так Порошенко боїться оголосити воєнний стан? Чи в чому, по-вашому, причина?
- Я думаю, що у нього є якісь домовленості з Путіним. Тому що по-іншому це не можна пояснити. Він боїться слова "війна". Він, як і кожен бізнесмен, який хоче "домовитися" з Путіним. А домовитися не виходить.
Але він все одно думає, що якось вирулить. Він, до речі, діє в цьому питанні за принципом Януковича: знищує тих людей, яких вважає політичними конкурентами. І думає, що на своїх дипломатичних здібностях, на своїх хитрощах виправить ситуацію. А коли будуть вибори, то він спробує так все подати, що народ зрозуміє, що кращої кандидатури, ніж Порошенко, немає. Але насправді така політика дуже небезпечна для країни, тому що вона може призвести до розпаду української держави та її переходу під вплив Росії. З Путіним домовлятися неможливо. Але ми два роки поспіль робимо поступку за поступкою, причому в односторонньому порядку. Тому ось ця політика лавірування і загравання деморалізує людей.
- Але погодьтеся, стріляти менше стали.
- Ну то й що? Все одно гинуть наші люди. З початку року загинули майже 700 наших військових. Кого ми обманюємо, коли говоримо, що стріляти стали менше? Люди як гинули, так і гинуть, а війна триває. Потрібно називати речі своїми іменами - сказати, що йде війна і є військове положення. По-іншому не можна. На нас напав ворог, і ми повинні мобілізувати весь наш народ, перевести всю економіку на воєнні рейки. І коли ми зробимо це, Росію можна буде зупинити. А коли вона бачить, що Україна веде себе так, як зараз, то це буде тільки стимулювати її неагрессивну політику в подальшому.
- А чи зможе Порошенко з такою політикою залишитися на другий термін?
- Він точно буде претендувати. І альтернативи йому поки що немає. Тому що Тимошенко, на мою думку, не є альтернативою. Вона така ж людина з минулого, як і Порошенко. Луценко повністю у фарватері політики президента, і він буде вірно йому служити. Але я упевнений, що дострокових президентських виборів нам зараз не треба. Суспільство поки шукає гідну альтернативу. На жаль, Петро Порошенко виявився перехідним президентом для цієї країни. Якогось прориву він для нашої держави вже не забезпечив і навряд чи забезпечить.
- А Садовий? Його й на минулих виборах називали одним з кандидатів. Що ви думаєте про цей політичний проект зараз?
- Садовий для мене - це маленький Порошенко. Ось такий же Порошенко, але маленький: ті ж хитрості, та ж закулісна манера ведення політики. Садовий - це не альтернатива Порошенко.
- А Гройсман? Він показує себе як непоганий менеджер.
- Давайте на Гройсмана ще подивимося. Якщо він себе проявить як самостійний прем'єр-міністр, то можна буде про щось говорити. Але мені здається, що суспільство буде шукати інші прізвища.
- Як ви вважаєте, чи слід очікувати дострокових парламентських виборів?
- Швидше за все, так. Я думаю, не восени цього року, а, швидше за все, навесні наступного. Цей парламент уже показав, що реально недієздатний. І хоча там дуже багато моїх знайомих і я всім їм бажав успіху, але цей парламент потребує перезавантаження...
- А Саакашвілі ви бачите в новому парламенті?
- Він може дати своє прізвище, але не може балотуватися ні на парламентську, ні на президентську кампанію. Після його заяв, що він восени може повернутися в Грузію, мені здається, що навіть найзапекліші його прихильники, м'яко кажучи, збентежені. Якщо політик, який в країні декларує якісь цілі, заявляє, що він збирається повернутися до Грузії, це несерйозно. Він, як мені здається, розраховував на сильний спринтерський забіг: швидко усунути Яценюка і самому стати прем'єром. Коли прем'єром став не він, Саакашвілі якось дуже швидко здувся.
- Втратив азарт?
- Можливо.
- А як би ви порівняли роботу парламенту під керівництвом Гройсмана та Парубія? Хто з них є більш ефективним менеджером?
- Гройсман виглядав більш ефективним менеджером, але він постійно порушував регламент. Парубій намагається не порушувати регламент, хоча це і не завжди виходить. Але найстрашніше, що і тоді, і зараз парламент не був парламентом. Він не є реальним політичним майданчиком для дискусії. І в цьому питанні Парубій нічого якісно не змінить. Він кваліфіковано веде засідання, намагається бути толерантним, намагається домовлятися. Але парламент це, в першу чергу, - місце, де не тільки приймаються закони, але і ведеться цивілізована політична дискусія. А цього ні Гройсман, ні Парубій поки що не забезпечили. У Парубія, можливо, ще є шанс.
- Давайте повернемося до розмови про Конституцію. Ви були залучені до робочої групи в 1996 році, коли, по суті, ця Конституція писалася. Цікаво, яким тоді цей процес був?
- Минуло вже 20 років. Багато вже стерлося з пам'яті. Але рівень політичних дискусій між депутатами, між президентом і спікером парламенту, які були непримиренними супротивниками, був набагато вище. Це дійсно був приклад молодої української демократії, реальний політичний процес. Зараз таких обговорень немає.
- А чому?
- Мабуть, хтось зацікавлений в тому, щоб звести політику до скорочених голосувань і скорочених обговорень. І мені здається, що коли я був обраний в український парламент 1990 року, то у нас кожне питання обговорювалося за повною процедурою. Поки всі фракції, всі депутати не висловляться. Це дійсно була політична дискусія. Формувався політичний ландшафт країни. А зараз все зведено до такого тяп-ляп і все.
- А які цікаві моменти ви можете згадати? Все-таки за одну ніч треба було прийняти цілу Конституцію країни.
- Коли президент Леонід Кучма напередодні 28 червня заявив, що він розриває будь-які домовленості і буде виносити свій варіант Конституції на референдум, я, мабуть, був єдиним депутатом, хто заявив, що в цьому парламенті з'явився шанс самостійно прийняти Конституцію. Я вважав, що Кучма поставив парламент в ситуацію, коли потрібно консолідуватися і шукати компроміси. І за ці 20 з гаком годин парламент, маючи непримиренну комуністичну більшість і нашу демократичну меншість, все ж зумів знайти компроміс у ключових питаннях. Перед загрозою узурпації влади президентом ми знайшли в собі сили і проголосували і за державну мову, і за гімн, і за прапор, і за герб, і досить гарні норми Конституції. Цю Конституцію тоді визнали однією з найдемократичніших в Європі, якщо не в світі.
- А ви бачили подібні приклади консолідації парламенту?
- Ні, це був не єдиний такий серйозний приклад.
- А під час внесення поправок до Конституції у 2004 році? Ви також були в тій команді.
- Це різні речі. Зміни 2004 року вносилися на коліні, в результаті дуже-дуже сильних закулісних домовленостей. Ці зміни були наслідком Майдану і значною мірою продиктовані, якщо хочете, в'ялою позицією тодішнього кандидата в президенти Віктора Ющенка, якому ми не могли пояснити, що він, насправді, може від імені народу диктувати, якою повинна бути Конституція. І не було ніякої необхідності її міняти. Але Ющенко хотів компромісів, і тому зміни 2004 року були прийняті з порушенням регламенту. Більш того, навіть текст, який оголошувався в парламенті, і остаточний текст, який надійшов на підпис Кучмі, істотно відрізнялися, - це була відверта підміна цілого ряду положень. Те, що було в 2004 році, було прямим насильством, знущанням, ґвалтуванням Конституції. І порівнювати це з 1996 роком смішно. За нами стояв Майдан, за нами була правда і за нами справедливість. А Віктор Ющенко хотів шукати компроміси з Кучмою. От він їх і знайшов в результаті такої Конституції, яка зараз нам вилазить боком. Тому що ми породили в ній конфлікт між президентом і прем'єром, незалежно від прізвищ. І тому цю помилку рано чи пізно потрібно буде виправляти, напевно, шляхом прийняття нової Конституції.
- Як ви це бачите?
- Треба скликати спеціальні Конституційні збори, куди повинні бути обрані юристи, адвокати, моральні авторитети, представники церкви. Вони повинні написати хорошу Конституцію. Там не повинно бути діючих політиків та людей, що мають прямий інтерес скористатися політичною владою. Така Конституція повинна бути прийнята Конституційним зборами, а не Верховною Радою і затверджена на Всеукраїнському референдумі. І ось таким чином і буде узаконена дійсно українська модель влади, яка буде поважатися в суспільстві, яка буде ефективною.
- А як ви зараз оцінюєте зміни в Конституцію в частині судової реформи?
- Негативно. В умовах військового положення Конституції не міняють - це базова позиція. У нас всі умови воєнного стану, а президент його не вводить, тим самим зловживаючи своїми посадовими обов'язками. Друга позиція, і про це говорять всі юристи, - реформу судової влади можна було спокійно робити без внесення змін до Конституції.
- А які причини внесення змін в Основний закон?
- Треба було виконати вимоги Венеціанської комісії, яка вимагала від нас реформи судочинства, але насправді Петро Порошенко собі на два роки виторгував суперпрезидентські повноваження. Він ще протягом двох років зможе самостійно, без всяких конкурсів, призначати і звільняти суддів, створювати та ліквідовувати суди. Тому я негативно ставлюся до цієї реформи.
- Тобто це безпрецедентний випадок контролю президента над судовою системою?
- Так. І в цьому весь Петро Порошенко. Він іде по дорозі Януковича, робить все те, що і Янукович, тільки думає, що він це робить мудрішими і хитріше. І це, на мою думку, дуже глибока помилка. Наш народ має імунітет, щеплення від диктатури. Якщо Петро Порошенко думає, що перфектне знання англійської мови і добрі дипломатичні здібності сильно відрізняють його від прямого і грубого Януковича, то він дуже помиляється.
- Одне з останніх резонансних призначень Порошенко — Юрій Луценко на посаді генпрокурора. Як ви вважаєте, чи були виправдані ті зміни в закон, які були зроблені "під нього"?
- Я вважаю, що Юрій Луценко не повинен був погоджуватися на цю посаду. Тому шо коли в країні закон змінюється під одну людину, то як після цього можна змусити людей повірити, що в цій країні може головувати правосуддя і право? Коли під одну людину змінюється закон на догоду політичній доцільності, значить, ця країна продовжує жити "по поняттям". А якщо влада живе "по поняттям", то таким же чином будуть жити і люди, і вони будуть зневажати цю владу. Тому що влада діє не за правилами, от і все. Тому моя оцінка цього призначення вкрай негативна.
- Але ж ви були навіть соратником Луценка в свій час...
- Більше того, ми друзі до сьогоднішнього дня. Але це не заважає мені публічно дати оцінку його політичної діяльності. Тут немає нічого спільного з нашими особистими стосунками.
- Ви також очолювали Національну телекомпанію як раз в той час, коли у нас проводилося Євробачення. Розкажіть, як тоді відбувалася підготовка, наскільки це було важко або дорого для України?
- Тоді був форс-мажор. Коли я прийшов керівником Національної телекомпанії, то у мене на підготовку до Євробачення було два з половиною місяці, тому що попередня влада нічого в цьому питанні не зробила.
- І реально було підготувати такий захід за такий час?
- Як бачите, нам вдалося. Може, тому що ми були на такому дуже революційному пориві. Тоді навіть це Євробачення було визнано найкращим за всі 50 років в історії конкурсу.
- Це дорого коштувало тоді?
- Бюджету це обійшлося майже в 60 млн гривень. За тодішнім курсом це десь $11 млн. Але просто ніхто не вірив, що Україна здатна за два з половиною місяці підготувати Євробачення, яке було на нульовій відмітці до цього часу. Тоді навіть розглядалося питання про перенесення конкурсу в іншу країну. Але ми не могли цього допустити. Це була б велика ганьба. Мій досвід польового командира під час революції значною мірою допоміг. Ми тоді навіть ночували на телекомпанії, починаючи робочий день о 7 ранку і закінчуючи опівночі.
- Ви як організатор в результаті залишилися задоволені?
- Безумовно. А як не бути задоволеним, коли нам дали таку високу оцінку!
- Як ви зараз оцінюєте шанси України на проведення Євробачення на настільки ж високому рівні? Коли Джамала перемогла, почали говорити, що Україна не зможе.
- Чому не зможе? Якщо ми змогли зробити за два з половиною місяці, то чому Україна не зможе за рік? Звичайно, зможе. Я абсолютно впевнений, що Україна належним чином підготується і проведе це Євробачення, тим паче, що досвід вже є. І розмови про те, що це дорого для бюджету, просто смішні. По-перше, за рік можна знайти багато спонсорів, а по-друге, 100 млн гривень для бюджету - це не такі великі гроші. З точки зору престижу країни - це взагалі копійки. Я впевнений, що Україна добре проведе Євробачення.
- А як ви оцінюєте ідею провести конкурс не в Києві, а у Львові або Одесі?
- Львів відразу відпадає, оскільки там немає відповідного залу.
- А стадіон?
- На стадіонах не проводять Євробачення. Це тільки Віталій Кличко міг, вибачте, через свою необізнаність, таке ляпнути. Євробачення - телевізійний конкурс. Він передбачає закритий зал і 2000 чоловік. Не 50 тис. і 100 тис., і навіть не 20 тис., а саме 2000. Найголовніше в цьому конкурсі - телевізійна картинка. Зал повинен бути належної якості. Такі зали є у Києві, наприклад, той же Палац спорту або Експоцентр на Лівому березі. Будувати новий - дорого. Я думаю, що відповідні зали має Харків, але це вже прифронтова зона. Можна розглядати Дніпро і Одесу.
- Вас не намагалися залучити до підготовки цього проекту?
- Ще навіть не визначена організація, яка буде проводити. Але я навіть на громадських засадах завжди готовий проконсультувати. Проте мені здається, що сил і можливостей Національної телекомпанії абсолютно вистачає для того, щоб належним чином впоратися з цим. Тим паче, що прем'єр-міністр заявив, що він сам буде контролювати підготовку до Євробачення. І ясно, що держава має такі речі фінансувати і брати їх під персональний контроль.
