Блогер и военный эксперт АЛЕКСЕЙ АРЕСТОВИЧ в первой части интервью "Апострофу" рассказал о новой игре США против России, важной роли Украины в этом процессе, пользе президентских законов по Донбассу, об угрозах предстоящих протестов оппозиции в центре Киева и вине власти в сложившейся ситуации.
- На днях НАБУ задержало двух чиновников Минобороны, предъявив им подозрения в растрате около 150 миллионов гривен. Чем, по вашему мнению, может закончиться дело?
- Как закончится – вопрос не ко мне, а к судам и к следствию. Как гражданин могу сказать, что, наверное, как всегда, спустят на тормозах. Есть уровень, после которого чиновников не сажают. В конце концов, люди, укравшие 150 млн гривен, могут легко дать взятку в условных 20 миллионов.
- Как в целом оцениваете уровень коррупции в Минобороны?
- Знаете, был такой город Троя, воспетый Гомером. Его откопал [немецкий археолог Генрих] Шлиман на коррупции от военных заказов. Он был крупнейшим поставщиком российской армии шинелей, консервов и т.д. Натырил денег, пока русские солдатики замерзали в Севастополе, и откопал Трою за эти деньги. Как бы это ни звучало, коррупция – наше все. Иначе бы без Трои сейчас были. Военные заказы – самое сладкое. Я когда-то был на публичной лекции действующего американского полковника. Так вот он сказал, что в Америке коррупции нет, вообще, кроме одного сектора – военно-промышленного комплекса. Там все коррумпировано.
Деньги делаются в Украине и в других коррумпированных странах двумя способами – с захода денег в бюджет, например, для того, чтобы не платить налоги, и с выхода из бюджета для того, чтобы заработать. А военный бюджет – это вообще самое сладкое, что только может быть, потому что военные заказы безграничны, как вселенная, стоят огромное количество денег, это очень выгодно. Например, поставки топлива в действующую армию – это "золотой билет". Когда американцы взяли Ирак, на третий день, пока там еще в воздухе витал пороховой дым, американская компания Halliburton, очень близкая к министру обороны США, заключила контракты на 650 миллионов долларов на восстановление чего-то там.
- Горячая тема последних недель – законы по Донбассу, в частности, так называемый закон о реинтеграции Донбасса. Почему так долго не принимали закон? Какие положительные и негативные особенности вы могли бы отметить?
- Потому что этот закон радикально меняет международную обстановку вокруг Украины. Чтобы принять закон, который радикально меняет международную обстановку, должна сложиться соответствующая международная обстановка. Он был совершенно невозможен, когда [Барак] Обама руководил Белым домом, когда Конгресс США еще не знал, что он хочет делать с Россией, нереален был при прежней [Ангеле] Меркель и совершенно нереален был при [Франсуа] Олланде. Вот когда все это изменилось, когда отдельные круги Запада догадались, что Россия воюет в основном против Запада, а не против Украины, тогда начались какие-то попытки противодействия со стороны Запада.
Я недавно вернулся с саммита по безопасности в Эстонии, я посмотрел на уровень дискуссий и хочу сказать, что украинцы там были на голову выше, потому что мы – реально воюющая страна. В данном вопросе Европа далеко позади нас. Простой пример: против людей воюют с 2007 года, с провозглашения [Владимиром] Путиным известной Мюнхенской речи (направленной против НАТО речи, которую многие в мире восприняли, как начало новой холодной войны, - "Апостроф"), но они отказываются это признавать. Эти люди утратили способность воспринимать реальность. И это длится уже 10 лет. Да, прибалтов это касается в меньшей степени, потому что как бывшие советские республики они прекрасно понимают, что происходит. Но старый Запад – Берлин, Париж – это катастрофа.
И, по сути, этот закон [по Донбассу] стал возможен только потому, что американцы начали свою игру с Россией, игру по поджариванию России на медленном огне. Они обращаются с Россией, как с лягушкой, которая прыгает в кипятке. Так же, как в Сирии, где они подталкивают их воевать с ИГИЛ, выполнять американские задачи. В лице России они имеют сейчас такого тупорылого индейца, которого можно мягко подтолкнуть к нужным местам. Где-то поощрить, где-то пригрозить. Собственно, так они и делают. С одной стороны, говорят о миротворцах, а с другой – о военной помощи и летальном оружии для Украины. Что очень сильно удивляет россиян: вы или туда, или сюда. А, оказывается, они – и туда, и сюда. И правой, и левой рукой подталкивают Россию в нужном направлении.
Помните, мы говорили про ловушку на медведя? Задача США – чтобы Россию, которая лезет на Запад, зажать и применить к ней тактику тысячи порезов, чтобы сделать Россию слабее. Тем более, они понимают, что Европа сама себя не защитит, особенно такая Европа, как современная Венгрия или Чехия. А когда есть стратегия – нужны исполнители. А кто здесь исполнители? Уже четвертый год подряд успешно этого медведя лупит Украина.
Как ни крути, но мы остановили Россию в ее планах на экспансию. Они не вышли даже на границу Луганской и Донецкой областей. Мы доказали, что можем воевать с Россией, и заставили нести потери – репутационные, финансовые, военные, людские, какие угодно. Если бы этого не делала Украина, тогда это пришлось бы делать американским солдатам. Зачем США перекинули вторую бронетанковую бригаду в Польшу? Они обязаны этим заниматься. Но они предпочитают воевать руками украинских солдат.
Это же они делали с Советским Союзом в Афганистане. А Советский Союз сделал то же самое с Америкой во Вьетнаме и на других фронтах.
На данном этапе украинская политика совпала с американской. Мы идем тандемом. Поэтому и приняли этот закон [в первом чтении]. Но закон, во всей своей противоречивости, от названия до отдельных пунктов, является квинтэссенцией сложной американско-европейско-украинской стратегии в отношении России. Она сложна и компромиссна. Надо не обидеть никого из европейских партнеров, зажать лапу покрепче, одновременно как-то разрядить ситуацию и направить Россию в нужном направлении.
- Но самый главный вопрос – решит ли этот закон проблему Донбасса?
- Он нас приблизит к решению проблемы Донбасса. Две вещи в этом законе точно есть хорошие: признание России агрессором и передача управления военной операцией военным. При всем уважении к СБУшникам, они не умеют руководить военными операциями. [Глава СБУ Василий] Грицак на днях в этом даже признался, так как у них даже соответствующего органа управления нет.
По мнению Алексея Арестовича, принятый так называемый закон о реинтеграции Донбасса приблизит Украину к решению проблемы Донбасса
- А как факт признания России страной-агрессором повлияет на отношения Киева и Москвы?
- А какие у нас отношения?
- Официального ведь разрыва дипломатических отношений не было.
- Это современный мир. Иран с Ираком воевали 13 лет, сотни тысяч убитых, тем не менее посольства работали и в Тегеране, и в Багдаде. И торговали, кстати, даже не через третьи страны, а вообще напрямую. Это слишком сложно. Откуда вообще родилась гибридная война? Мир стал настолько связан, что обычные войны стало трудно себе позволить. Слишком много связей рвется, выгодных. Поэтому приходится петлять.
Но меня удивляет другое. Главная претензия, о которой все чаще говорят: почему не ввели военное положение, почему [президент Украины Петр] Порошенко этого не сделал? Но почему мы не спрашиваем, а почему [третий президент Украины Виктор] Ющенко не ввел военное положение в свое время? Вы читали закон об обороне Украины? Знаете, сколько там признаков военной агрессии? Этот закон приняли еще при [первом президенте Леониде] Кравчуке. Так вот, там 18 признаков военной агрессии. Одним из таких признаков является применение вооруженных сил второй страны с нашей территории против третьей страны без нашего согласия. Российские вооруженные силы применялись против Грузии в 2008 году, применялись в Сирии, применялись против Чечни, применялись еще во всех операциях по "восстановлению мира" с нашей территории без нашего спроса. Это все военная агрессия. Так почему тогда не вводил Ющенко военное положение? Почему Янукович не вводил?
- И все же – почему сейчас Порошенко не вводит военное положение?
- Порошенко не вводил, потому что, как проговорилась [вице-спикер Верховной Рады] Оксана Сыроид, это было прямое требование Германии в 2014 году, иначе они вообще лишали бы нас какой-либо поддержки в ситуации, когда мы были максимально слабы и вообще вся наша государственность и независимость висели на волоске. Сыроид сказала, что немцы звонили и ультимативным тоном говорили: "Проиграли России – выполняйте требования. Не будете выполнять, мы вообще вас оставим без поддержки, не будем посредниками". Вот и все, они выставили это в качестве требования, и мы ждали, пока сменится международная обстановка.
Теперь риторика сменилась, теперь у нас есть американская позиция, которая говорит, что плевать нам на то, что там немцы требуют. Да и сами немцы уже изменились, Меркель сильно поумнела с тех пор, во Франции уже не Олланд, который как коммунистом был, так коммунистом и остался. [Действующий президент Франции Эммануэль] Макрон – пожестче товарищ, и с Путиным у него какие-то свои счеты. То есть теперь создались условия, на основе которых можно уже признавать Россию агрессором. Но, заметьте, все еще нельзя вводить военное положение. Оно неприемлемым является и в той стратегии, которая проводится. Поэтому принимается закон об особом управлении на Донбассе. Это слабая замена введения военного или чрезвычайного положения. Особое самоуправление позволяет решить этим законом сложную задачу: как объявить кого-то агрессором и при этом не объявлять войну против него.
- Недавно в Сербии состоялась встреча спецпредставителя Госдепа США по Украине Курта Волкера и помощника президента РФ Владислава Суркова. Оценить результаты сложно, так как комментарии после нее были очень скупыми. Тем не менее многие эксперты считают, что, скорее всего, основной темой встречи были миротворцы на Донбассе. До чего могли договориться, как считаете?
- Я сомневаюсь, что России нужны миротворцы на Донбассе. Кремль тянет время, создает условия для проведения спокойной избирательной кампании в России (выборы президента РФ назначены на весну 2018 года, - "Апостроф") и обсуждает один из сценариев, при котором они все-таки будут выходить с Донбасса. Планирование всегда осуществляется сценарно, рассматриваются все варианты – от полномасштабной войны до мягкого ухода. Если они его обеспечивают, то возьмут за нос Запад, не давая им ввести новые санкции. Самое критическое для России сейчас – это избирательная кампания. Если бы они продолжали интенсивные боевые действия, обстрелы, гибли бы солдаты, то это бы сильно им помешало.
Американцы настроились серьезно, санкции же действуют, не забываем, на каком фоне это все происходит. Есть санкции, действие которых обязует в конце февраля-начале марта опубликовать все финансовые преступления путинского режима против, прежде всего, народа России. Нужно же что-то выторговывать, правильно? Иначе, если это опубликовать за три недели до выборов, то мало ли что может случиться. Вот они и торгуются. Если бы они упорствовали и наступали на Донбассе либо стреляли, то американцы бы гасили их еще больше. А так они петляют. ПАСЕ создала условия для запуска [российской] делегации обратно и снятия политических санкций. То есть российская игра не безнадежна и не безрезультативна. Есть во что играть. И есть американский каток, который давит Россию, загоняет совершенно в противоположном направлении.
Возвращаясь к вашему вопросу, с одной стороны, миротворцы и разговор о том, что, возможно, снимем [санкции], если будете хорошим мальчиком, а с другой стороны – увеличение военной помощи Украине и все большее приближение к передаче летального оружия.
Американский месседж: "Миритесь, уходите оттуда. Вводите миротворцев, иначе цена конфликта вырастет для вас несоизмеримо во всех отношениях - международных, конкретно на поле боя и так далее".
Россия говорит: "Хорошо, хорошо, мы готовы мириться. Но, понимаете, есть нюансы. В конце концов, мы постоянный член Совета безопасности ООН, без нас все равно никаких миротворцев не введете. Еще обсудим, а пока санкций не будет. Потому что новое введение санкций мы воспримем резко неблагоприятно – и мало ли чего на Донбассе может случиться или в других местах Украины". Как сказал Путин в ответ на передачу оружия Украине: оно может всплыть в других регионах Украины и ухудшить там ситуацию.
Алексей Арестович
- Вы затронули тему возможных сценариев выхода России с Донбасса. Вариант мирного ухода действительно возможен?
- Они могут уйти в условиях, когда точно будут понимать, что с них снимут санкции, для того, чтобы начать мутить в другом месте. Глобальная стратегия наступления на Запад никуда не делась. Балканы будут мутить, Испанию будут мутить, Йемен будут мутить, Сирию будут мутить, курдов будут мутить, Корею будут мутить. Игра же большая.
- Давайте поговорим о внутренней ситуации в Украине. На следующей неделе оппозиция организовывает масштабные протесты в Киеве. Чего добиваются, как считаете?
- Расшатать ситуацию, как гнилой зуб (и так уже сильно гнилой), и выторговать себе политические преференции, которые они сочтут нужными. Они еще не знают, какие, у них разное мнение. Одним нужны досрочные выборы, другим, наоборот, не нужны.
Но в любом случае, учитывая, что у нас политическая система очень кривая, поводом для народной люстрации у нас выступает очередная Врадиевка или избиение студентов. Мы не имеем инструментов влияния, кроме всенародного возмущения, собрания, вече в виде Майдана. Какая форма взаимоотношений власти и оппозиции была на протяжении всей истории Украины? Майдан либо попытка больших протестов, еще с [времен президентства Леонида] Кучмы началась эта история, с протестов шахтеров, помните еще в те времена? Теперь у нас нужно занять Майдан. За спинами всех этих несчастных, голодных, обездоленных протестующих и всех остальных людей становится оппозиция, которая умело их направляет.
Вот как было с "евробляхами": люди собрались защитить свои права, а реально за их спиной стали хорошие ребята из партии "Батькивщина" и других, начали подкачивать протест и направлять его умелыми способами. Это все потому, что у нас несовершенная система. Был бы закон об оппозиции (когда оппозиция получает квоты, министерства, контролирующие должности и так далее), он бы снизил вероятность Майдана и таких протестов очень сильно. Но его нет, как в цивилизованных странах. Это значит, что власть у нас всегда тяготеет к узурпации. Всегда. Система так работает.
Сколько было разговоров о том, что Украина – это парламентская [парламентско-президентская] республика, что должность президента не нужна. А реально что получается? Что все сводится в конце концов к позиции президента. А поскольку система несовершенна, любой президент, кого бы там ни поставили, начинает узурпировать власть. И с чего начинает каждый украинский президент? С переписывания Конституции под себя.
В результате оппозиция, которая еще вчера была у власти, а сегодня ничего не получает из пирога, зная слабости системы, потому что она сама ее возглавляла, начинает атаковать со всех сторон, чтобы справедливо перераспределить политические силы. Приняли бы комплекс нормальных законов, выстроили бы нормальную демократию, где ветви власти контролируют друг друга, а оппозиция получает свой кусок пирога, сделали бы высокую политическую культуру – и этого бы не было. А так мы вынуждены с вами каждую осень обсуждать очередной, 145-й, Майдан, который будет стоять, доколе не сокрушит узурпацию и прочее.
Но в авиации есть такая забавная штука: когда самолет уже не может лететь, подъемной силы не хватает, он валится в штопор. Механизм такой: под одним крылом исчезает подъемная сила, и тогда самолет валится и начинает оборачиваться, крутиться. Так вот первые полтора витка – еще контролируемые, ты еще можешь вывести самолет из штопора, а потом скорость такая, что ты сидишь в юле, которая очень быстро вращается, и падаешь. Перегрузки такие, что люди сознание начинают терять, не выдерживает конструкция самолета, он может развалиться в воздухе. Так вот, когда был первый Майдан – это еще кое-как, когда второй Майдан – это еще кое-как. А третий, четвертый и пятый – это уже третий, четвертый и пятый витки штопора, которые становятся уже неконтролируемыми.
И вот когда взорвались склады [в Калиновке], у меня было ночное откровение, что у Порошенко кончилось везение. Такой очень важный политический ресурс – везение – закончилось.
Взрывы на складе в Калиновке
Взрывы на складе в Калиновке
Взрывы на складе в Калиновке
Взрывы на складе в Калиновке
Дорогу перекрыли сотрудники правоохранительных органов
Дорогу перекрыли сотрудники правоохранительных органов
Фуры с гумонитарной помощью направляются в Калиновку
Утро в Калиновке
От взрывов повреждены жилые дома
Последствия взрывов на складе боеприпасов
Утро в Калиновке
Жителей Калиновки эвакуируют
Центральный штаб для эвакуированных людей
Служба ГСЧС на месте происшествия
Служба ГСЧС на месте происшествия
Бронетехника, направляется в сторону Винницкой исправительной колонии
Блокпост на въезде в Калиновку
Сложенные карематы в штабе для эвакуированных
Последствия взрывов в Калиновке
Последствия взрывов в Калиновке
А вообще, грубо говоря, нам всем за три с половиной года после второго Майдана поставили большой незачет, всей стране, скопом: оппозиции, власти, бойцам АТО, барыгам на рынках, маршруточникам и участникам боевых действий, всем. Нас отодвигают в сторону, на наш ум и способность рационально выстроить свое поведение и порядки в стране не рассчитывают. И дух народа-воителя, соборная душа Украины смотрит и говорит: "Давайте мы сами". Закатывают рукава и говорят: "Мы снова сами". И начинается стихия, как на Майдане. Вот были люди, у которых были иллюзии, что они управляют Майданом, что они заказывают музыку, дают деньги. Но все, кто был на Майдане, знают, что это была абсолютная стихия, которая сама собой двигала это. Будто море дышало: то туда, то туда.
- А чего все-таки можно ожидать от протестов 17 октября?
- То же самое начинается сейчас: события начнут приобретать неуправляемые формы. Ими будут пытаться управлять, их будут направлять и власть, и оппозиция, и народ, но они будут неуправляемы. И достаточно одной какой-нибудь глупости, потому что ресурсы системы на самоудержание обветшали. Берем самый плохой сценарий: обострение на Востоке Украины, референдум и образование "Венгерской народной республики" на Закарпатье и одновременно протесты оппозиции в центре Киева. Справятся украинская власть и общество с такими вызовами? У меня большие сомнения.
Мы видим, как проходил прорыв [Михеила] Саакашвили через границу. Это пустяковое локальное событие, но с точки зрения национальной безопасности оно приобрело абсолютно неуправляемые формы, бесконечные глупости со стороны властей предержащих. И в принципе власти, когда они чувствуют угрозу своему существованию и не могут с ней справиться по сумме причин, начинают творить бесконечные глупости.
Вот как власти Испании творили в отношении Каталонии. Посмотрите, казалось бы, умное испанское правительство, эти люди имеют имперский опыт, они когда-то правили тремя четвертями мира. Это не Украина, у которой 26 лет государственности. Но такие же бесконечные глупости. Аресты, изъятие бюллетеней, отбор друг у друга этих тумб. Вот такой полный набор глупостей. То же самое будет у нас, только у нас эти глупости, учитывая, что запас прочности системы меньше, куда более опасны.
- И чем все это грозит?
- А теперь вопрос к оппозиционерам: товарищи, а вы понимаете, что вы делаете, когда вы выходите на протест? Хорошо, например, вы устранили Порошенко. Прошлое пятидневное устранение легитимной власти, к которой могут обратиться западные партнеры, а также послушать органы военного управления и спецслужбы, обошлось нам в потерю Крыма и 7% территории на Донбассе. Во что нам это обойдется теперь, на фоне венгерского обострения и всего остального? Как вы будете передавать власть и легитимизировать ее в глазах международного сообщества, собственной силовой структуры и общества? Вот вы устранили власть - и что дальше?
Давайте даже снимем фамилию "Порошенко". После устранения верховного главнокомандующего и президента должен же быть механизм передачи власти. Военные должны сказать: "Да, хорошо, мы слушаемся этих людей, они легитимно пришли к власти, их народ избрал". На Западе должны сказать: "Да, мы можем с ними иметь дело, потому что это легальный выбор". Даже если завтра президент не у власти, скажем так, через сколько будут следующие президентские выборы, кто будет править, кто его будет слушаться?
А не захотят ли еще какие-то области, например, Черновицкая, она же Буковина, присоединиться к Румынии внезапно, раз такое? Половина Харьковской области – к России или еще куда-нибудь? С этими вещами не нужно играть. Это должен быть легитимный политический процесс.
На власти лежит ответственность за то, что она не умеет организовать этот процесс, ввести его в разумное законодательное поле, принять закон об оппозиции, выстроить систему так, чтобы не приходилось прибегать к крайним средствам воздействия на власть. На оппозиции и всех, кто ее поддерживает, лежит ответственность за то, что они в воюющей стране в такой критической ситуации, когда у нас вся эта нацбезопасность висит на волоске, позволяют себе протесты, характер которых грозит опрокинуть вообще всю украинскую государственность. На них висит ответственность поровну.
А людям нужно определяться. Я принадлежу к людям, которые одинаково смотрят что на власть, что на оппозицию. Это третья позиция: я ни за тех, ни за тех. Я описываю, что происходит, показываю: вы виноваты потому, а вы виноваты потому. Остановитесь! Давайте легитимно это все делать.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время
