ДЭВИД СЭТТЕР – известный американский писатель и журналист, большую часть своей жизни посвятивший изучению СССР и России. В брежневское время он несколько лет работал специальным корреспондентом британской Financial Times в Москве. Затем, уже в США, начал писать о Советском Союзе и России для The Wall Street Journal. И лишь несколько месяцев успел поработать советником российской службы "Радио Свобода" и корреспондентом RFE/RL в Москве – в конце 2013 года ему запретили въезд в РФ.
Сейчас Дэвид Сэттер является старшим научным сотрудником Hudson Institute и Школы перспективных международных исследований при Университете Джонса Хопкинса в Вашингтоне и продолжает писать для WSJ. Американский публицист - автор нескольких книг о Советском Союзе и постсоветской России. Последняя из них, "Меньше знаешь, лучше спишь", – о том, как российское руководство при Борисе Ельцине и Владимире Путине использовало и продолжает использовать методы террора для удержания власти. С западным экспертом "Апостроф" пообщался о современной России и о способности Украины и западного мира противостоять ей.
- Начнем с общего вопроса: в каком состоянии сейчас, по-вашему, находятся отношения между США и Россией? Как они выглядят по сравнению с периодом Холодной войны, когда вы работали корреспондентом в Москве?
- Сейчас есть определенная напряженность в отношениях между Россией и Америкой. Но трудно сегодняшнюю ситуацию сравнивать с ситуацией, которая была во время Холодной войны. Потому что сейчас множество связей между Россией и внешним миром, которые не существовали тогда, включая очень серьезные экономические связи. И советские элиты, безусловно, не стремились жить на Западе и не проводили там часть времени. Поэтому сейчас мы имеем немножко другую ситуацию: руководящие Россией элиты, которые стараются консолидировать население вокруг себя и используют антизападную риторику, все-таки зависят от Запада и в самом деле предпочитают проводить время в западных странах.
Ситуация довольно парадоксальна: отношения хуже, чем были в другие периоды посткоммунистической эпохи, но все-таки связи и взаимная зависимость сохраняются. Я думаю, что мы ощущаем со стороны России разные попытки проверить, что они могут сделать без реакции или со слабой реакцией Запада. Когда они получают нужную реакцию, все говорят, что это ухудшение отношений, что это кризис в отношениях.
В самом деле, когда Запад – я имею в виду Соединенные Штаты, естественно – правильно реагирует на разные провокации со стороны России, то балансирует эти отношения и фактически создает условия, в которых Россия может вести себя лучше в будущем.
- Даже после персональных санкций, которые направлены на российские элиты и бьют по правам и возможностям богатых россиян на Западе, связи все равно будут сохраняться?
- Думаю, да. Ситуация на Западе и правда теперь менее гостеприимна для них. Но одновременно опасаются ситуации в самой России. Они накопили довольно много собственности и активов и знают, что не имеют никакой защиты этой собственности в России. Собственность надежно защищена на Западе, потому что там есть закон, верховенство права. Почти в каждом контракте, который заключается между большими предприятиями или предпринимателями в России, есть условие, что экономические споры будут решаться в судах Великобритании или в какой-то другой западной стране.
Почему там, а не в России? Потому что в России нет никакого закона! И поэтому русский капитализм очень зависим от Запада и будет стремиться до последнего сохранить эти связи.
Это значит, что на самом деле Запад имеет гораздо больше влияния и возможностей в отношении России, чем мы иногда представляем.
Естественно, это источник огорчения и разочарования для многих в России, что Запад стал более критично относиться к российским инвесторам и будет все-таки отвечать на агрессию, которую совершает правительство, санкциями против близких к этому правительству людей. Но все равно они в целом предпочитают Запад.
- Могут ли США и Европейский союз совместно противостоять России, когда все больше вопросов становятся предметом противоречий в отношениях Вашингтона с европейскими странами?
- Это всегда проблема, потому что экономические интересы у каждого свои. Европейцы говорят, что Америка менее зависима от России, чем бизнесмены, скажем, Западной Европы. Но я думаю, что все понимают (и мы видели это недавно в случае с покушением на бывшего двойного агента Сергея Скрипаля в Великобритании), что, если не будет никаких реакций или мы будем ссориться друг с другом, Россия будет совершать преступления безнаказанно, и это будет подрывать нашу систему.
- Один из вопросов, вызывающих противоречия, – это соглашение по иранской ядерной программе. Как вы знаете, Трамп должен объявить о решении (интервью состоялось 8 мая, вскоре после него Дональд Трамп объявил о выходе США из соглашения, – "Апостроф"). Судьба этого соглашения предрешена? Какие будут последствия для отношений между США и Европой?
- Мы пока не знаем, каким будет решение. Если Трамп выйдет из соглашения, это должно быть в интересах нового соглашения, которое будет лучше, чем существующее, если это возможно. Опять же, мы не знаем, что он будет делать, но я предполагаю, что он постарается преподнести его решение именно в таком свете. Насколько он будет успешен, трудно сказать. Но я не думаю, что это будет влиять на единство Европы и Америки в отношении действий России – это все-таки отдельный вопрос. Этот вопрос, безусловно, способен создать проблемы в американско-европейских отношениях и подорвать единство. Но я думаю, что это не распространяется на вопросы, касающиеся России, потому что люди достаточно опытны, чтобы понимать, что это разные вопросы.
- Вашингтон регулярно усиливает санкции против России, чего не скажешь о ЕС. Кроме того, все-таки будет построен "Северный поток-2". Это проявления слабости ЕС, они опасны?
- Это проявления наивности. И эта наивность разделяет многих людей в Америке в отношении России. Некоторые считают, что можно попасть в зависимость от России в энергетических вопросах без последствий для независимости в политике. Даже Рональд Рейган, когда создали первые газопроводы между Советским Союзом и Европой, старался это остановить как мог, потому что боялся, что это станет потерей политической и интеллектуальной независимости. Потому что люди иногда начинают мыслить в категориях, которые определяют их экономические интересы.
Естественно, эти сомнительные связи дают России возможности влиять на решения в Западной Европе. Но тоже в критических ситуациях, как мы видели в прошлом, как мы видели недавно в случае Скрипалей, западноевропейские страны способны реагировать, несмотря на эти экономические факторы.
- Объясните, пожалуйста, дуализм политики Белого дома относительно России: с одной стороны, Трамп поздравляет Путина со вступлением в должность и говорит, что доверяет ему, с другой – отдает приказ о ракетных ударах в Сирии и говорит о своей жесткости в отношении Москвы. Ни один президент в истории США, по его словам, не был настолько жестким в отношении России, как он сам.
- Думаю, когда речь идет о решениях, Трамп слушает советников и готов на здравый смысл. Он говорит много необдуманных вещей, и это было с самого начала. Если бы мы руководствовались его высказываниями, мы бы совершенно отчаялись, потому что он говорил одну глупость за другой. Когда Трампу говорили, что в России есть политические убийства, он ответил, что и у нас убивают.
Таких высказываний не делал ни один президент. И он разделяет наивность всех американских президентов, которые считали, что могут как-то договориться с российским президентом – это не только Трамп.
Но когда дело доходит до политики, до конкретных решений, он, видимо, принимает неплохие решения, и это свидетельствует о том, что он слушает информированных людей и готов просто действовать на базе фактов.
- Как бы вы охарактеризовали политику Трампа в отношении России, если сравнивать с политикой Барака Обамы или других американских президентов?
- Рано об этом говорить. Но мы видим, что все-таки Трамп готов принимать серьезные решения. И он, как это ни парадоксально, не очень руководствуется собственными представлениями и высказываниями о России.
Когда есть конкретный вопрос – например, вооружить Украину – он готов действовать совершенно противоположно идеям, который он выразил устно.
Обама говорил о перезагрузке и старался как-то угодить.
- То, что в России в обозримом будущем возможны перемены, которые изменят внешнюю политику страны, - иллюзия или все-таки существует такая вероятность?
- Внешняя политика России определяется необходимостью для коррумпированного режима сохранить власть. Они хотят, чтобы население России направляло свою агрессию против "внешнего врага", а не против него самого. Поэтому я не думаю, что с нынешним режимом будут большие изменения в российской внешней политике.
Но мы не знаем, насколько долговечен этот режим. Как мы помним, Янукович тоже многим казался пожизненным лидером Украины. И он был "снят" в ходе народного восстания. Что может случиться в России, мы не знаем, но "украинский" вариант нельзя исключать. И если будет новое руководство, которому не нужно будет постоянно обманывать население, есть все возможности для изменения внешней политики.
- Вы не допускаете, что с новым президентом, который когда-то займет место Владимира Путина, Россия будет еще агрессивнее на внешней арене?
- Все-таки они оперируют не в вакууме, а в ситуации, где любое действие может спровоцировать противодействие. Есть естественные лимиты их агрессии. Будут ли они рисковать серьезно провоцировать страны НАТО в случае смены режима? Я думаю, что любой режим – независимо от провозглашаемых им идей – будет трезво смотреть на возможные последствия военной конфронтации с Западом.
Скорее всего, они могут усилить репрессии внутри России – это другое дело. Но этого, безусловно, нельзя исключить. И это серьезно, потому что такой цикл репрессий может в конце концов вызвать восстание в России – нестабильность в ядерной державе.
- Задержания участников протестов являются предвестником усиления репрессий?
- Не исключено. Россия действительно стала значительно более репрессивной в течение последних лет, после Майдана. Потому что они видели в Киеве то, что не хотели бы увидеть в Москве. Поэтому во многих областях внутренняя политика стала более репрессивной. И это может продолжаться, безусловно.
- Вопреки самым оптимистичным прогнозам, лидер армянских протестов Никол Пашинян стал премьер-министром. Что это означает для Армении и для России? Стоит ли на примере Армении или Украины делать вывод, что подобное возможно и в России?
- Естественно, Армения – это другая страна, другая ментальность. И это очень маленькая страна. Даже по сравнению с Украиной Россия другая... Тем не менее неприязнь к клептократической власти существует даже в России. И чем дольше проживет этот режим, тем глубже будут противоречия. Потому что коррупция будет только укореняться и усугубляться. То же и с беззаконием, которое необходимо коррумпированному режиму. Разумеется, в такой ситуации бунт нельзя исключить.
Россия – это непредсказуемая страна. Но мы видели, как после многих лет в Сирии начали бунт. Никто не думал, что люди будут бунтовать против Асада.
Митинг в Москве против Владимира Путина, 5 мая 2018 года
Режим, который основывается на коррупции и лжи, не может быть стабильным.
Они наверняка заметили, что случилось в Армении, и озабочены. Но все-таки разница между Россией и Арменией настолько большая, что это позволит российскому режиму и населению более-менее игнорировать то, что там произошло. Когда речь идет об Украине, такого варианта не существует. Потому что события в Украине во время Майдана были, конечно, прямым уроком.
- Что является наиболее значимыми угрозами для стабильности режима Владимира Путина?
- Самая главная угроза для стабильности системы – это недовольство населения в связи с беззаконием. Что-то может случиться, потому что мы помним, как все началось в Украине: избили студентов на Майдане, жестоко избили, и население отреагировало. Мы не знаем, что может стать триггером для демонстраций, протестов в России. Но несправедливость в этой авторитарной системе очень распространена, и разные поводы появляются постоянно. Может просто наступить момент, когда населению надоест и оно больше не будет хотеть жить в таких условиях. Когда это будет и как – мы не знаем. Но это не исключено, потому что механизма решения споров и установления справедливости в системе, которая существует в России, не существует. И рано или поздно это может быть очень серьезным источником уязвимости.
- Говорят, что стратегически курс России, в том числе в отношении Украины, проигрышный. Но на самом ли деле это так?
- Украина научилась защищать себя гораздо более эффективно, и попытка возобновить военные действия может иметь довольно высокую цену для России. Несмотря на все проблемы в Украине, агрессия консолидировала национальное сознание украинцев. Это значит, что, если российские войска и сепаратисты постараются расширить свою зону оккупации, они столкнутся с сопротивлением населения. Даже если они оккупируют новые территории, то будут потом иметь партизанское сопротивление.
Поэтому я думаю, что стратегически ситуация действительно для России не очень положительна. Кроме того, новое оружие, которое Америка поставляет в Украину, тоже меняет ситуацию.
Надо иметь в виду, что цель российской стратегии – не оккупировать территорию, а завоевать лояльность российского населения. Мы будем знать, что эта стратегия проигрышная, если российское население само будет сопротивляться войне и режиму. Пока оно поддерживает эту агрессию, с точки зрения российских руководителей, стратегия успешна. Даже если на поле боя они проигрывают. Потому что целью этой авантюры было консолидировать российское общественное мнение.
- Какие сценарии развития ситуации на Донбассе вам кажутся возможными?
- Единственное, что я вижу, - это вывод войск и восстановление территориальной целостности Украины. Предполагаю, что возможно ослабление военного конфликта, уменьшение количества жертв. Но либо Россия сохранит контроль над этой территорией, чтобы дестабилизировать ситуацию в Украине, либо они уйдут оттуда, и Украина восстановит территориальную целостность, а отношения нормализуются. Естественно, еще есть вопрос Крыма. Но мне трудно представить, как решить ситуацию, когда российская сторона оккупирует чужую территорию.
- Самый оптимистичный вариант – освобождение Крыма спустя десятилетия оккупации, как было со странами Балтии?
- Я думаю, что в случае Крыма это может, конечно, произойти только как результат смены нынешнего режима в России. Но этот режим тоже не вечен. Корни нестабильности глубокие, и российский народ многого не знает о преступлениях этого режима. Поэтому я считаю пример балтийских стран удачным, ведь много лет непризнания [аннексии] в конце концов привели к завершению оккупации.
- Какой вы видите в будущем роль Украины на постсоветском пространстве?
- Украина играет очень важную роль. Если Украина сможет развиваться в направлении демократии и верховенства права, если сможет побороть коррупцию и стать процветающей страной, тогда она станет своего рода магнитом для России и сможет очень сильно повлиять на ее судьбу.
Если, наоборот, Украина не сможет победить коррупцию, если там будут нестабильность и беззаконие, это дискредитирует все, что было сделано в 2014 году, и поможет России укрепить власть и ее силу на постсоветском пространстве.
- Если откровенно, то какова вероятность второго сценария?
- Я надеюсь, естественно, что этого не будет. Но пока ответить на этот вопрос сложно. Немало было сделано в борьбе с коррупцией, но проблема остается. Не были расследованы события 2014 года, когда снайперы убивали людей в Киеве – мы не знаем, кто стрелял и что случилось на самом деле. Есть много других вопросов, на которые мы не имеем ответов.
Но все-таки Украина – открытая страна, особенно по сравнению с Россией. И открытая к Западу. Население Украины талантливо и способно на многое... Поэтому я бы предпочел сохранять оптимизм и по крайней мере надеюсь, что все будет хорошо.
- И напоследок, что вас больше всего потрясает в сегодняшней России? Или после стольких лет работы в России и с российской тематикой вас уже не удивить?
- Я бы сказал, что меня сложно удивить (смеется). Я так много видел в России того, что трудно представить в нормальной стране и в нормальных условиях, что все, что творится там... Думаю, что Россия – это страна, которую легко понять, но вы должны верить в невероятное. Когда вы понимаете, что невозможное на самом деле возможно, все становится абсолютно логичным.
