Между Украиной и Польшей замороженная ситуация: нужно что-то делать с Бандерой и УПА - польский историк

О том, что может измениться в политике Польши относительно Украины после прибытия нового посла, почему историческая оценка ОУН и УПА создает конфликтный потенциал между странами и как отличается историческая память поляков и украинцев, в интервью "Апострофу" рассказал доктор истории и политический аналитик, специалист по истории стран Восточной Европы, ЛУКАШ АДАМСКИЙ, которому 8 сентября 2018 года запретили въезд в Россию.

- В Киеве ожидается смена посла Польши, увидим ли мы изменение политики Варшавы в отношении Украины?

- Стратегических изменений не будет. Польша и дальше будет поддерживать Украину в вопросах безопасности, евроинтеграции, экономики и налаживания отношений между людьми. Также Польша будет стремиться к развитию инфраструктуры, например, надо что-то делать с нашей ужасной границей. Более того, произойдет фактическое повышение ранга польского посла в Украине, поскольку им должен стать Бартош Цихоцкий – замглавы МИД Польши. Киев послом в Польшу отправил Андрея Дещицу, бывшего исполняющего обязанности министра иностранных дел. Да, Украина сделала жест, который показал важность Польши для Украины, потому Варшава тоже может это сделать.

- Как бы вы охарактеризовали Бартоша Цихоцкого?

- Бартош Цихоцкий – дипломат, который понимает, что должен подбирать различные инструменты, чтобы достичь цели польской политики. Польша отправляет в Киев человека влиятельного – мало у кого в МИД в телефоне есть номера важнейших лиц в государстве. Как бывший работник ведущих европейских аналитических центров – Центра восточных исследований и Польского института международных дел – он имеет большой аналитический опыт и очень привязан к "традиционной" польской восточной политике, опирающейся на антиимперскость и тесное польско-украинское сотрудничество. А угрозу, исходящую от путинской России для Европы, он видит как мало кто.

Однако следует ожидать и четкой позиции по поводу того, что поляков и Польшу беспокоит в Украине, в частности в украинской политике исторической памяти. И повторю, смена посла не означает стратегического изменения политики Польши относительно Украины. Если президент и польский МИД решили, что после определенного периода работы господина Яна Пекла, сердечного друга Украине, нужно отправить в Киев другого, то имели на это какие-то основания.

- Какие сегодня проблемные места в политике исторической памяти Украины и Польши? Что вызывает резонанс у поляков?

- Начнем с констатации очевидного: историческая память украинцев и поляков – то, что большинство обеих общественных мнений думает об истории Польши, Украины, нашей общей истории– существенно отличается. Это не трагедия, а вполне нормальное явление, я не знаю примеров наций, где историческая память была бы одинаковой. Кардинально взгляды рядовых поляков и украинцев на прошлое отличаются в оценке периода, когда украинские земли входили в состав государства, которое в своем названии имело прилагательное "польское". Главные вопросы здесь: это было в общем отрицательное или положительное явление? Это был эффект естественного развития определенных исторических событий, добровольный союз или национальное порабощение? Конечно, я здесь заостряю, показываю крайние толкования.

Посмотрим однако на такое основание представлений о прошлом поляков и украинцев как "школьная" литература XIX века. Украинские писатели описывают прежде всего жизни казаков и нищету крестьян. Кого показывали, как антагонистов украинских казаков и крестьян? Конечно шляхту, то есть тот слой, который положительно описывали польские писатели, более того – который был основанием национальной культуры поляков.

И здесь интересный факт! У Украины тоже была своя шляхта – определенное время элиты украинских земель считали себя той же политической общностью, как и элиты земель нынешней Польши. Это важно для понимания истории. Конечно, украинцы и поляки были отдельными народами, но где-то с середины XVII века и до 1830-40 годов их элиты представляли себя одной нацией. Сегодня для большинства украинцев нация ассоциируется с языком, религией или традицией, хотя по сути этот термин означает людей, которые хотят жить вместе в одном государстве как одно политическое сообщество.

Однако в ХIX веке крестьяне начали приобретать национальное сознание, возникает интеллигенция, вышедшая из сел, часто из семей греко-католических священников. И появился первый конфликт, который требовал оценки того, кем являются поляки на землях, которые украинское национальное движение считает своими: хозяевами или чужаками. Это дело в дальнейшем влияет на оценку прошлого у поляков и украинцев. Оказалось, что на украинских землях жили люди, которые отождествляли себя с польской нацией, но они оказались в меньшинстве. Особенно это заметно в Галиции, где 30%, а затем даже 40% населения, прежде всего город с поляками и евреями, говорило на польском, а 60% населения были украиноязычными.

Но на наши взаимные страсти сильнее влияет вторая проблема, которая связана с оценкой деятельности украинского националистического движения. Я имею в виду ОУН и УПА. Потому о казаках и шляхте мы уже можем достаточно спокойно разговаривать. Уже даже можем и о гайдамаках, хотя еще в XIX столетии словосочетание "Уманская резня" вызывало у поляков такие ощущения, как сейчас вызывает Волынская резня, которую в Украине называют "Волынская трагедия". Однако гайдамаки уже являются далеким прошлым, а спор о событиях 1930-40 годов актуален. Это все еще живет в памяти людей.

- Почему он возник?

- Украина строит свою отдельную идентичность и национальную историю на, прежде всего, антироссийской идеи. Но четко отделяет свою историю и от Польши. Для части украинцев ОУП и УПА является силой, которая боролась за независимую Украину против Советского Союза. Однако для поляков это сила, которая отвечает за ужасную этническую чистку на Волыни и в Галиции, которую юридически можно квалифицировать как геноцид. В то же время многие украинские историки борьбу за независимое украинское государство признают высшей добродетелью. Однако не происходит рефлексии того, каждый ли метод борьбы за национальное государство является оправданным. Не хватает понимания того, что ни украинская история, ни политика не находятся в пустоте, а героизация деятелей ОУН и УПА влияет на отношения с Польшей и Израилем.

После 2014 года этот конфликт исторической памяти между Польшей и Украиной стал еще более выразительным. В Украине он возник по понятным причинам, лозунги "прочь от Москвы" и "прочь от малороссийства" на фоне путинской агрессии увеличили одновременно популярность националистического видение истории.

В Польше состоялся другой процесс. Когда в 2003 году Польша и Украина вместе отмечали годовщину Волынской резни на государственном уровне в духе сильной "политкорректности", поляки считали, что это только начало расчетов Украины с преступлениями УПА, а потом убедились, что для Украины это был максимум того, что можно было дать. Это приводило к разочарованию. Одновременно начали радикализоваться люди, для которых была важна память о земле, где жили их предки. Подобные сообщества существуют не только в Польше. В Германии есть сообщества "изгоев" – это немцы, которых выселили из Польши, Чехии и других стран после Второй мировой.

Проблема в том, что в Польше часть влиятельных элит считала, что это просто националисты или люди, которые мутят польско-украинские отношения, живут прошлым, когда надо думать о будущем. Затем у тех людей появился довольно харизматичный лидер, армяно-католический священник, ксендз Тадеуш Исакович-Залесский. Здесь надо вспомнить, что центром армянского католицизма был Львов и армяне тоже пострадали от рук украинских националистов. В целом эта среда начала влиять на политические процессы.

В итоге оказалось, что польским партиям мейнстрима – Гражданская платформа и ПиС – нужно заботиться о поддержке своего электората. Поэтому еще Лех Качиньский писал им письма. В 2013 году ПиС и "кресовяки" хотели иметь решение о геноциде, Гражданская платформа решила тогда голосовать за "преступление с признаками геноцида", что является правовым эвфемизмом и только разозлило этих людей.

Далее в Украине принят закон 2015 года о героизации деятелей освободительного движения, где был запрет критики смысла деятельности УПА. Это было в день, когда польский президент выступал в Верховной Раде. Затем было польское решение 2016 года, где уже Волынскую резню назвали геноцидом без оговорок. Затем акты уничтожения польских и украинских памятников в Польше и Украине. Далее история с демонтажем нелегального памятника УПА в Польше в публично унизительный для Украины способ, мораторий на проведение в Украине эксгумационных работ для польских учреждений. Ситуация только обострялась. Далее спор о характере польских властей в Галиции в межвоенный период. И наконец, приравнивание преступлений украинских националистов к преступлениям нацистской Германии и Советского Союза в польском законе о Институте национальной памяти.

В результате мы имеем замороженную ситуацию. Конечно, Польша требует снять мораторий на запрет эксгумаций – ни в одной другой соседней стране у польских учреждений нет такой блокады. Украина просит восстановить хотя бы два легальных памятника. Польша отвечает на этот вопрос: а что со львами на кладбище во Львове?

- Насколько такие споры важные для обычного поляка и украинца?

- Я понимаю, что большинство простых украинцев не понимает, что за нелепый спор о каких-то львах во Львове. Но для рядового поляка, даже если он особо не интересуется историей, это важно. Есть два очевидных символа, которые поляками ассоциируются с землями, которые когда-то входили в польское государство, а теперь являются Литвой, Беларусью и Украиной: Остра брама в Вильнюсе и львы на Кладбище орлят во Львове. Сложилась ситуация, когда мы стали заложниками не только объективного конфликта исторической памяти, но и политических процессов в обеих странах.

- Что касается споров об оккупации в межвоенный период. Как я понимаю, вы против такого толкования, но ваши контраргументы?

- Мой основной контраргумент: слово оккупация является правовым термином, который описан в международном праве – Гаагской конвенции 1907 года. Оккупация – это захват территории одного государства войсками другого государства. Например, захват Советским Союзом Литвы, Латвии и Эстонии, которые были под оккупацией 50 лет. Захват этих государств был нарушением основ международного права. Часть стран мира никогда не признала этого. После 1991 года эти государства не просили членства в международных организациях, а восстановили его.

- Подобно оккупации, которую мы видели в Крыму?

- Да, в Крыму мы видим оккупацию. Дело с Галицией выглядит иначе. Несколько месяцев польские войска ее действительно оккупировали, но не как часть Украины, а... как провинцию бывшей Австрии. Галичину тогда не признавали частью Украины. Как ни прискорбно звучит, но с точки зрения международного права ЗУНР не была государством, потому что никто ее не признавал, и даже ее территория не была постоянной. Польские войска в Галиции уничтожили скорее "государство in statu nasciendi", то есть такое, которое только создавалось, и таким образом не было еще прав государства. Когда россияне в 1831-1915 годах господствовали в Варшаве, то тоже не как оккупанты, потому что Россия Польшу завоевала – это другая категория. Впоследствии Галичина и Волынь стали признанными миром частями польского государства. Если же так легкомысленно употреблять термин "оккупация", то в Москве могут заговорить об оккупации Крыма и Донбасса Украиной.

Другое дело, что в Украине путают оккупацию с национальным порабощением и чужой властью. Каждая власть кажется оккупационной, если она не украинская. Однако термины имеют свои пределы.

Люди, которые говорят об украинской Галичине, считают, что украинская власть там очевидна, а любая другая – чужая. Какие здесь могут быть контраргументы против оккупации уже в публицистическом измерении? Я уже говорил, что Галичина была этнически смешанной территории. Люди, которые считали себя поляками, не были там пришельцами, их предки обычно также жили на этой территории. Просто нациеобразующий процесс пошел так, что они считали себя поляками. Это не только о городах, но и о селах. Часто разделение между польскостью и украинскостью шло внутри семей. Это было внутреннее соперничество идентичностей, временами трагическая война. Подобная картина на польско-немецкой границе. Из польских учебников можно узнать, что (Гданьское) Поморье было захвачено Пруссией в конце XVIII века, но я никогда не читал, что немцы в Торуне или Гданьске были оккупантами.

В конечном итоге, популярен посыл, что украиноязычное население Галичины хотело ЗУНР, а польское - Польшу, тоже не убеждает. Ведь никто не спрашивал у населения. Например, в южной части Восточной Пруссии в 1920 году провели плебисцит – принадлежать к Польше или Германии. Польскоязычное население на этой территории доминировало, но за Польшу проголосовало несколько процентов. На Галичине за ЗУНР вероятно проголосовало бы большинство украинцев. Все ли – я сомневаюсь.

- Какая разница в методологических принципах, которые лежат в основе формирования исторической памяти Украины и Польши?

- Здесь надо говорить о методологии конструирования так называемых гранд-нарративов, то есть национальной истории. В общем у поляков и Польше задача полегче. История Польши показывается как история польского государства. Мы начинаем от 966 года, когда князь Мешко I принял крещение. Это символическое начало польской государственности. Затем 1025 год– Польское королевство, которое более-менее охватывало земли современной Польши. Далее период многих княжеств династии Пястов, потом ХIV век, восстановление королевства, история присоединения Червонной Руси (историческое название Галичины), уния с Великим княжеством Литовским, казацкое восстание в Речи Посполитой.

Мы постоянно представляем государство. Из-за такого подхода, например, практически "не существует"истории польскоязычного населения Силезии, которое в ХIV веке не вошло в состав польского государства,. Никто, кроме маленькой группки специалистов, не знает, что под Вроцлавом до XIX века были польскоязычные приходы. Они абсолютно выпадают из государственной парадигмы представления о Польше. Затем у нас был период разделений - XIX век, когда Речь Посполитая разделена между Пруссией, Австрией и Россией. Государство – это реальное бытие, никто не может отрицать его существование.

С Украиной другая ситуация. Никто кроме российских черносотенцев не отрицает существование украинской нации, у которой есть право на свое государство. И возникают постоянные споры, когда эта нация возникла и какие государственные образования можно обозначить как украинские. Древнюю Русь можно еще как-то сопоставить с раннесредневековой Польшей. Затем Русь поделилась, юг и запад вошли в ВКЛ и Польшу. Но уже тогда существовала культурная близость между православными элитами современной Украины и Беларуси, то есть Киевской метрополии. Здесь возникает вопрос: почему потом, в XIX веке, предки нынешних украинцев и белорусов не признали себя членами одной нации?

- Почему?

- Одной из причин было долгое существование административной границы между литовской Русью и Волынью и Киевщиной после 1569 года. Другой – то, что в XIX веке в украинской историографии начала господствовать парадигма, что украинцы – это те, кто говорит на диалектах, которые считаются украинскими. А белорусские говоры – несмотря на первоначальные попытки – не признано украинскими, хотя они для украинцев из Приднепровья почти полностью понятны, в отличие от, скажем, лемковских говоров.

Может так произошло и потому, что украинская нация начала создаваться в XIX веке– тогда многие верили, что если взять этнографическую карту и на ее основании определить поприще, где "народ" говорит на диалектах, которые ученый признает украинскими, то это будет как бы научное подтверждение существования украинской нации. Там, где живут эти люди, и есть Украина. После рождения этой мысли часть культурных элит Австрии и России, отождествляющая себя с отдельной украинской нацией, начала работу над передачей этого осознания оставшейся части украиноязычного населения Галиции и Российской империи. Однако такую этнографическую логику можно подорвать. Скажем, каким образом разграничить население Полесья, если оно говорит на "смешанных диалектах" (белорусско-украинских). Или лемки – они поляки, словаки или украинцы? Повсюду, где нации строились на основе такого этнографического представления, возникают конфликты. Подобное было в румынско-венгерских, литовско-белорусско-польских, украинско-российских отношениях.

Я не знаю, сумею ли это все упростить для читателей, но вот так возникает "этнографическая" история, которая вступает в конфликт с "государственнической". Типичным примером конфликта является история Львова. Это история Польши или Украины?

- Если определять с помощью языка, то долгое время это было преимущественно польскоязычное пространство...

- Хорошо, тогда спрошу иначе: история Галичины – это история Польши или Украины?

- Ой...

- В традиционной украинской историографии – это история Украины, потому что Галичина – украинская земля. Если там были поляки, то они были "чужими". В польской "государственнической" парадигме XIX века история Галичины – это история Польши, но также и Руси (современной Украины), потому что история Литвы и Руси является составной истории Польши, в отличие от истории Москвы. Это если очень упростить. Диалог поляков и украинцев о том, кем они являются по отношению друг к другу, вели уже 150 лет назад. Это немножко напоминало дискуссии супругов после распада брака – у них есть общие дети и после нищеты они хотели как-то помириться, но и прояснить себе прошлое. И вот кто-то вспоминал только хорошие моменты, а кто-то одни ссоры. Жена считала, что произошел формальный развод, а муж– лишь наступил режим отдельного проживания, когда он находился в неволе у плохого соседа.

- Вы сказали, что почти никто не отрицает существования украинской нации. Вот президент РФ говорит об "одном народе" между украинцами и россиянами. В России даже сейчас, как мне кажется, еще теплится концепция, что украинцы, белорусы и россияне являются одним народом. Было когда-то и в Польше представление об украинцах как поляках, и что с этим сейчас?

- Да, было такое представление. Оно всегда вызывало сопротивление со стороны деятелей украинского движения, так же как и российское представление о «малороссах» как россиянах. Но это если мы говорим о XIX веке. Известный польский историк XIX века Йоахим Лелевель написал в 1830-х годах: "Całe polskie wieśniactwo szczepi się nieco na dwie mowy: ruską i polską" (Все польское крестьянство делится немного на два языка: руський и польский). Позже галицкий поэт Платон Костецкий написал стихотворение "Nasza Mołytwa", где есть такие строки:

W imia Otca i Syna –
to nasza mołytwa
Jako Trojca, tak Jedyna:
Polszcza, Rus’ i Łytwa (…)
Jednow my żyjem nadijew,
Wspólnaja nam sława,
Wsim zarówno myłyj Kijew,
Wilno i Warszawa
Hej, krakówśki dzwoniat dzwony,
Świtom hołos czuty,
Z hrobów kłyczyt Jahajlony,
Piasty, Korybuty

Пясты - польская династия, Ягеллоны - литовская, Корибуты - род Вишневецких, то есть династия из Украины. Здесь выражена концепция, что польская нация состоит из поляков, литовцев (современных белорусов и литовцев) и русинов (современных украинцев). И это абсолютный аналог того, что великая русская нация состоит из "великороссов, малороссов и белорусов". Михаил Драгоманов иронично и остроумно на это ответил: уравнение "Х=X+Y+Z" истинно только тогда, когда признать, что Y и Z равны нулю.

- Когда такие представления исчезли?

- Где во второй половине ХIХ века. Поляки поняли, что русины становятся другим сообществом, чем они. Однако многие еще тогда мечтали о союзе. В польско-литовских и польско-белорусских отношениях такие попытки продолжались до 1919 года. Еще Юзеф Пилсудский хотел федерализировать Литву в ее исторических границах и Польшу.

Нужно притом понимать, что нации не являются чем-то вечным, но тем, что конструируется государством или деятелями национальных движений, а случайность тоже играет свою роль. Я не исключаю, что проект большой триединой русской нации мог бы реализоваться, если бы Российская империя была более мудрой и эффективной страной, так как подобный проект осуществился во Франции, где французская нация состоит из провансальцев и бретонцев. Но так не случилось, и я тому рад.

- Как настоящий польский националист отнесся бы к тому, что "польская нация говорит на двух языках"?

- Думаю, что рядовой польский или украинский националист просто не понял бы сути вопроса. Национализм – религия слабых, людей с узким мировоззрением. Но здесь есть парадокс: польская историография в целом менее националистическая, чем украинская, но умеренных националистов в Польше больше, чем в Украине, где, как правило, за исключением крайних радикальных частей, больше толерантности к мультикультурности.

- Еще вопрос по древнему периоду. Почему элиты новосозданной Речи Посполитой не присоединили Русь третьей составляющей государства еще в ХVI веке? Москва апеллировала к своей русскости, чтобы претендовать на земли Древней Руси. Если бы Русь была включена как субъект в Речь Посполитую, то это бы, пожалуй, приподняло легитимность претензий Московии?

- Речь Посполитая не признавала претензий московских царей на Русь. Максимум Речь Посполитая соглашалась признать, что Московское царство образовалось на части территории Руси. Однако сердце Руси – это Речь Посполитая, если точнее – Киевская метрополия, которая была в ее составе. Когда-то даже на уровне языка поляки не говорили о России или русских, а говорили о "Москве" и "москвитинах" - жителях Московского царства. Из-за этого влияния появилось западноевропейское название "Московия". Московского патриарха именовали "рatriarcha Moskwy i swojej Rusi". Официальное признание "император всероссийский" русский царь получил, насколько я помню, в 60-х годах ХVIII века, когда Речь Посполитая уже была под московским протекторатом.

А почему сразу не созданы федерации трех частей Речи Посполитой? Никто этого не предлагал. Руская шляхта Волыни, Подолья и Киевщины хотела попросту принадлежать к Польскому королевству, так как Червонная Русь, а не к ВКЛ.

- Почему тогда не было концепции триединой польской нации?

- Потому что процессы создания наций длятся долго. Когда была заключена Люблинская уния (1569 год), то можно сказать, что элиты Червонной Руси уже считали себя частью польской нации. Но Червонная Русь была вовлечена в Короны Королевства Польского на 200 лет раньше, а после Люблина началось дело с Волынью, Подольем, Украиной в тогдашнем понимании, то есть с Киевщиной, с Литвой – это процесс на десятилетия или века. Сначала Речь Посполитая и ее нация – политическая общность – состояла из народа "польского", "литовского" и "русского". Были такие люди как Адам Кисиль, бывший православным русином, который считал себя гражданином Речи Посполитой, более того – был ее сенатором. Однако когда началась Хмельнитчина – по сути гражданская война между рускими элитами и казаками, а Гадячская уния не была имплементирована из-за внутренних делений самих казаков – тогда на Левобережье начала формироваться казацкая нация – предок украинской, а к западу от Днепра значительно ускорили процессы полонизации элит, уже не только политической, а также языковой и ментальной. И тогда – в конце XVII века – нация Речи Посполитой стала практически тем же, что польская нация.

Вероятно, если бы не Хмельнитчина, то вся Русь осталась бы в составе Речи Посполитой. И тогда, рано или поздно, но Речь Посполитая превратилась бы в настоящую федерацию Руси, Польши и Литвы. Но казацкое восстание перед каждым образованным жителем, о крестьянах не говорим, ставило вопрос: кем я являюсь? Сознание этнического или конфессионального происхождения могло склонять к Москве и подчиненной ей Гетманщине, но почти всегда преобладала привязанность к шляхетской культуре, европейской цивилизации и отвращение к казачеству, которое ассоциировалось с революцией, с разрушением всего культурного, и к московским порядкам. Поэтому много руськой шляхты приняло польское тождество, они не хотели иметь ничего общего с казаками или москалями. Правобережная Украина после периода смуты начала принимать унию.

Частично подобные процессы происходили в ВКЛ. В 1696 году по просьбе местной шляхты Сейм признал официальным языком Литвы именно польский язык, а статус руского отменил. Поэтому в конце XVIII века элиты Литвы и Польши считали себя одним сообществом, поэтому Адам Мицкевич или Тадеуш Костюшко были поляками. Литовскость признавалась как региональная, а не национальная идентичность. Во второй половине XIX века, когда не было польского государства, это сообщество начало распадаться.

- Что делать сейчас с УПА и Волынской резней, учитывая нынешние политические условия?

- Здесь я уже буду говорить не как историк, а политический аналитик. Нам нужно больше труда и спокойного диалога. Речь не только о историках, ведь они часто тоже думают в националистических категориях, но и о представителях других отраслей наук, интеллектуалов, экспертов. Надо понимать отличие видения истории в Украине и Польше, и показывать, какие политические последствия имеет та или иная политика памяти и в Польше, и в Украине. Эта программа требует привлечения различных учреждений, создание того, что есть в польско-российских отношениях – центров польско-украинского диалога. В Киеве должен появиться Польский исторический институт – у немцев, например, есть такой в Варшаве и Москве. Украинцы могут создать такое же учреждение в Варшаве. Необходимо больше стипендий, обмена молодежью. Потому что если кто-то приедет в Украину или Польшу, пообщается с людьми, будет иметь совсем другое представление о стране. Это долгосрочные вещи.

Есть те вещи, которые нужно делать уже. Я считаю, и это видно по реакции Израиля на решение Львовского облсовета провозгласить следующий год – Годом лидера ОУН Степана Бандеры, – что украинским элитам надо осознавать, что Украина гораздо больше выиграла бы, если бы сказала: УПА боролась за украинскую независимость, но и отвечает за тысячи жертв и пропаганду идеологии, которая опирается на радикальный национализм, что не совместимо с нынешними европейскими ценностями. Взять как позитив, так и негатив УПА, то есть всю историю. Я не помню, чтобы когда-то кто-то от имени украинского государства говорил, что именно УПА отвечает за Волынскую резню, а не какие-то "зеленые человечки" или неопределенное "подполье". Всегда тоже слышу "но и АК отвечает за преступления против украинцев", хотя масштаб совершенно несравнимый. Такая фальшивая симметрия между Армией Крайовой и УПА, когда это были разные структуры с точки зори идеологии, методов борьбы и международного признания, вызывает эмоции возмущенных поляков и таким образом вредит.

Думаю, что такое признание ответственности УПА запустило бы в Польше другие механизмы, где общественное мнение тоже радикализируется. У нас тоже есть попытки испытать акцию "Висла" или партизанского руководителя "Бурого" (руководитель отряда Сил специальных операций "Национального военного объединения" Ромуальд Райс, - "Апостроф"), хотя это касается больше польско-белорусских отношений. "Бурый" боролся против коммунистов и уничтожал белорусские деревни. В течение нескольких дней убито почти 80 невинных людей. В 2005 году прокуратура квалифицировала эти зачистки как случай геноцида. К сожалению, в Польше есть люди, которые такие действия оправдывают тем, что якобы белорусские крестьяне поддерживали коммунистическую власть.

В общем национализация вызывает национализацию. И тогда мы попадаем в петлю радикализма. С национализмом надо бороться в Польше и Украине. Украине, на мой взгляд, не стоит делать то, от чего она рано или поздно будет вынуждена отказаться.

Есть еще один важный аспект, потому что на польско-украинской диалог влияют разные представления о том, как диалог должен выглядеть и какими методами его проводить. Я в определенной степени согласен с Владимиром Вятровичем, который недавно написал о союзе Петлюры и Пилсудского, что это не был союз равных, но государства и людей в вынужденной ситуации, поэтому не может служить примером для польско-украинских отношений.

- А вы как считаете?

- Я лично считаю, что этот эпизод все же важен. Это пример полько-украинского вооруженного братства, к этому сюжету можно возвращаться и ссылаться на него. Тем более, надо понимать и польский контекст: Пилсудский многим рискнул для реализации концепта, который был бы полезен и для Польши, и для Украины. Его польские политические противники считали, что лучше не конфликтовать за Украину с Советской Россией. Это тоже надо всегда помнить.

Однако действительно, польско-украинский диалог не может постоянно апеллировать к тому, что Россия - наш общий враг. Потому что это не дружба, а ситуативный альянс, вызванный страхом перед Россией. Нельзя делать заклинанием лозунг "не может быть свободной Польши без свободной Украины". Никто же не говорит, нет независимой Украины без свободной Грузии или Финляндии. Независимость нельзя делать зависимой от чего-либо или кого-либо.

Поэтому, возвращаясь к мысли Владимира Вятровича, я согласен, что отношения должны быть равными. Такой посыл имеет последствия. Польша и Украина должны относиться друг к другу серьезно и уважительно. Это означает, что ни для кого нет "льготного тарифа", а Польша должна трактовать Украину не как ребенка, а как взрослое государство. Поэтому может и должна определенные вещи говорить откровенно. Тем более, что другой подход – совместное жалобы на плохих москалей и отсутствие реакции на красно-черную идеологию – радикализирует общественное мнение в Польше и сужает политикам поля для политического маневра. Это не в интересах Польши и Украины. Поэтому Польша должна откровенно говорить: да, хотим, чтобы Украина была нашим союзником и стратегическим партнером, стремимся поддерживать Украину в вопросах безопасности, защиты от российской агрессии, европейской интеграции, вопросах энергетики, лоббирования санкций против РФ, но мы против несправедливых обвинений в оккупации, против фальшивой симметрии УПА и АК, глорификации таких людей как Степан Бандера, ценности которых несовместимы с нынешними ценностями и представлениями о цивилизованном обществе. Подобное восславление раздражает не только Польшу, но и Германию, Израиль, Чехию и США.

К сожалению, в Польше и Украине есть люди, которые думают, что друзья Украины – это те, кто говорит заклинаниями о Ежи Гедройце или союзе Пилсудского и Петлюры, а кто рассказывает искренне о проблемах – тот враг, агент или, в лучшем случае, баламут.