Сейчас в Офисе генпрокурора происходят массовые кадровые чистки. В первой части интервью "Апострофу" заместитель генерального прокурора ВИКТОР ЧУМАК рассказал об информационных атаках, направленных против руководства Офиса. А во второй части разговора господин Чумак рассказал о взаимоотношениях с Офисом президента, ситуации с массовыми увольнениями, а также о необходимости внесения изменений в Уголовный процессуальный кодекс.
Читайте первую часть интервью: Люди пыхтят, как паровозы, из-за дела ПриватБанка – Виктор Чумак
- Насколько сильным является влияние Офиса президента на Офис генпрокурора сейчас?
- На меня точно не влияют. По служебным делам ни с кем в Офисе не разговариваю. Ни со Смирновым, ни с Богданом не разговаривали. Я один раз был на совещании по правоохранительной системе у президента. Да, он переживает, говорит, что надо что-то делать, но никаких прямых указаний не давал.
Я не могу сказать, что президента не волнует этот вопрос. Наверное, они с Рябошапкой больше контактируют. Но при этом я точно знаю, что не влияют ни на меня, ни на Касько, ни на Трепака. Мы все равно приходим к генеральному и рассказываем какие дела у нас есть и что мы считаем актуальным. Но это не те дела, которые спустили с Офиса президента, это те дела, которые мы сами видим и которые могут "выстрелить". И мы их держим на контроле. Дело Гандзюк, убийство Шеремета, дела Майдана – все держится на контроле.
У меня в кабинете целый альбом со всеми делами, связанными с "Укроборонпромом", и там тоже есть свои приоритеты. На днях были обыски по этим делам, но мы об этом не говорим, хотя дела касаются директором предприятий, совсем не последних людей в этой стране.
Но людей могут удовлетворить только посадки людей уровня Порошенко, причем одна половина общества будет кричать "ура", а другая – о политических репрессиях.
- Вы упомянули об Андрее Смирнове, он в Офисе президента по сути отвечает за то же направление, за которое при Порошенко отвечал Алексей Филатов – за правовое. С ним насколько хорошая коммуникация? Какое у него влияние?
- За эти шесть месяцев я Смирнова видел в Офисе генпрокурора раза три, и то, это было в нерабочее время. Это точно не сильное влияние. Скорее наоборот…
- Как вы считаете, Смирнов в ближайшее время может уйти в отставку, учитывая, что его в Офис президента привел Андрей Богдан, который там уже не работает?
- Я не исключаю этого. Хотя я стараюсь сейчас не влезать в политические расклады. Но на какое-то время в Офисе президента точно нужно сохранить институциональную память. И вот эта память, которая сохраняется у определенных заместителей Ермака, и Смирнов – один из таких, а дальше, как говорится, пути Господни неисповедимы. Как правило, у президента меняется три состава Офиса президента за время его работы, а также три состава правительства…
- Если же говорить об Офисе генпрокурора и борьбе с коррупцией, то тут возникает вопрос о Назаре Холодницком, главе Специализированной антикоррупционной прокуратуры. Он тоже останется на своём месте?
- Я не вижу оснований для его ухода. Мы постарались сделать так, чтобы Холодницкий не был автономным, чтобы у нас была достаточно тесная координация. Есть совместные прокурорские группы, где старший в группе прокурор САП, детективы НАБУ, но там присутствуют и наши люди, и мы тогда четко понимаем, кто расследовал дело, кто знает дело…
Назар Холодницкий
- Замыкая этот блок вопросов, хочу спросить, насколько здоровая атмосфера сейчас в Офисе генпрокурора, насколько хороший контакт между всеми заместителями?
- Это второе место в моей жизни, где построена команда единомышленников, которая друг друга поддерживает. Любая позиция может быть высказана, нет неприятия позиции, мы четверо (хотя Гендуза Мамедова мы узнали немного позже) давно знакомы. Но и Мамедов, к слову, хорошо вписался. Им четверым вообще всем хорошо – все одного возраста, а я, скорее, как старший товарищ. Мы можем резко что-то обсуждать, но никто не обижается.
- Я спросила об этом, потому что при Юрии Луценко, да и при предыдущих прокурорах атмосфера в генпрокуратуре была нездоровая и это мешало в том числе и расследованию многих дел…
- Там даже многие друг с другом не разговаривали. У нас в этом плане все слажено, но и в дела друг друга мы не лезем.
- В интервью "Радио Свобода" вы сказали, что отвечаете за аттестацию прокуроров…
- Я – один из. На аттестацию сейчас пойдут 3500 областных прокуроров, будет 18 комиссий, я в первой комиссии. И я практически на всех этапах принимаю участие: и в Офисе, и на областных, и на местных. И мне доверили еще и кадровую комиссию, которая рассматривает дисциплинарные дела. Это большой и сложный кусок работы: происходит квазисудебное разбирательство, когда дисциплинарные жалобы на прокуроров разбираются в присутствии стороны заявителя, прокурора. В результате, происходят дебаты. Естественно, это не судебные дебаты, но все равно там происходят исследования фактов и изучения обстоятельств. Прокуроры-то – люди грамотные, они себя защищают. Тем более что за время бездеятельности Квалификационно-дисциплинарной комиссии прокуроров (КДКП) накопилось большое количество материалов, которые не рассмотрены. Все это нужно разгрести. Поэтому два раза в неделю у меня происходит заседание дисциплинарной комиссии.
- В одном из интервью глава профильного комитета Денис Монастырский очень осторожно высказался об аттестации, но сказал, что в результате реформы прокуратуры было уволено множество прокуроров, которые делали большой объём работы, и, по его мнению, результаты этого будут видны к осени…
- Он хорошо сказал: результат будут видны к осени. Если будут позитивные результаты – а я больше чем уверен, что они будут позитивные – то Денис скажет: видите, я же говорил, что результаты будут к осени, вот смотрите какие они. Он же не сказал – позитивные или негативные.
Читайте также: Зона комфорта в Кабмине закончилась и будут очень серьезные последствия - Денис Монастырский
- Скажем так, между строк можно было прочесть, что он не совсем согласен, что в процессе этого были уволены многие люди. Которые могли бы остаться, поскольку на них лежал большой кусок работы. То есть отсев можно было провести по-другому.
- Нельзя было подходить к этому процессу избирательно. Если бы хотя бы одному человеку сказали, что он незаменим и он должен остаться, то все остальные сказали: стоп, так не бывает, так не работает. Или правила одни для всех, или правил не существует вовсе. 28 человек набрали 69 баллов в первом тесте по законодательству, то есть, 28 человек не добрали всего один балл, необходимый для того, чтобы остаться. И вот тогда мы могли бы сказать – ну, ладно всего лишь один балл, давайте оставим их, а остальные тогда что? Тогда те, кто набрал 68 баллов – а это сто с лишним человек – что должны сказать? И все это превратилось бы в профанацию.
Помощники заместителей генпрокурора "пролетели", не сдали руководители подразделений. Ни одного исключения не было, и это цементирует доверие к этой реформе прокуратуры. Ни один человек не попал в Офис генпрокурора без сдачи теста. Такого лифта как сегодня в Офисе генпрокурора не было никогда.
Офис генерального прокурора
Почти сто человек заняли новые административные должности. Я всегда говорю, что профессионализм и умение работать – это все вопрос практики. Можно научиться, получить образование, а добропорядочность не появится, если ее нет от рождения. На добропорядочности – как раз на третьем этапе проверки – срезалось 180 человек…
- А как это происходило на практике?
- Мы очень скрупулёзно к этому подошли: у нас были данные из НАБУ, НАПК, со всех фискальных служб, с полиции. Мы видели, как человек жил и какие у него и у его семьи заработки за последние 20 лет, какое у них имущество и когда оно взялось. НАБУ давало свои наработки, полиция сообщала о том, кто и когда был пьяным за рулем. Если человек не мог подтвердить, что все его имущество заработано честным путем – допустим, человеку подарили часы за 200 тысяч гривен, а суммарный доход всей семьи, которая ей подарила эти часы, за десять лет составляет миллион, а значит семья не ела, не пила, а собирала на часы прокурору…
Или когда родитель-пенсионер покупает три-четыре машины подряд, а пенсия его всего шесть тысяч гривен, а машины по 40 тысяч долларов – то откуда это все?! У нас появляются разумные сомнения. Нет, мы не возбуждаем уголовные дела, но мы говорим, что если вы не можете подтвердить реальность законность этих денег, то вы не можете работать в прокуратуре.
- А Офис генпрокурора готов к тому, что уволенные прокуроры могут восстанавливаться в своих должностях?
- Они не смогут восстанавливаться по определенным моментам, я не буду выдавать юридические тонкости. Они смогут идти в суды, говорить об этом в судах, но восстановиться им будет некуда, потому что генеральной прокуратуры больше не существует.
- Я общалась с экспертами, и все говорят, что ГПУ как раз не была ликвидирована, а всего лишь переименована согласно реестру.
- Но должностей нет, подразделений нет. Восстанавливаться некуда.
- Значит они смогут получать компенсации от государства?..
- Я не исключаю. Но я считаю, что для государства стратегически лучше заплатить компенсации, и это будет дешевле, чем они будут работать дальше. Это тоже будет правовое решение, но оно будет выигрышнее. Даже если мы скажем, что не можем доказать совершение преступления, но мы-то понимаем, что эти люди – недобропорядочные и они не могут работать.
- В случае провала аттестации кто будет нести ответственность?
- Должность генпрокурора и его заместителей – квазиполитические. Все еще зависит от настроения президента, от ситуации в парламенте. Если мы работаем, то мы доведем ее до конца, если нас увольняют, то тогда будет и провал всей аттестации. В таком случае это будет на совести тех, кто принял политическое решение прекратить этот процесс. Потому что реформа прокуратуры – политическое решение. И прекратить реформу прокуратуры – тоже политическое решение. Или мы ее доводим до конца, и тогда она точно заработает, мы получим европейскую прокуратуру или, если политический сегмент хочет оставить ту прокуратуру, которая была 28 лет – это их выбор. Значит, на ком будет лежать ответственность? На тех политиках, которые к этому приведут.
Многое зависит от настроения президента, от ситуации в парламенте
Кроме этого, прокуратуре нужно еще показывать результат. Общество ждет того, что прокуратура априори не может дать, например, посадки Порошенко по коррупционным делам.
- Еще не так давно вы занимали должность военного прокурора. Поэтому хотелось бы услышать ответы на несколько вопросов в данной сфере. В ноябре 2018 года военная прокуратура Южного региона начала уголовное производство по факту инцидента в Керченском проливе, речь идет о захвате бронекатеров "Никополь", "Бердянск", "Яны Капу". Расскажите, как продвигается расследование?
- Расследование продолжается. Это все что я могу на данный момент сказать.
- Оказывала ли российская сторона какое-то содействие в расследовании?
- Нет. Но смотрите: я – прокурор, и что может говорить прокурор о конкретном уголовном деле? Если он в этом производстве является процессуальным руководителем, то принимает решения о раскрытии какой-то информации в его рамках. Если он там не является процессуальным руководителем, то разрешение на разглашение информации ему дает следователь. Если таких разрешений нет, то прокурор не имеет права говорить о том, что происходит в том или ином уголовном деле. И я не хочу нарушать это правило…
- В ноябре 2019 года в Очаков вернулись корабли, характер повреждений которых по факту фиксировала как раз военная прокуратура Украины. Куда дальше пошли материалы?
- В рамках уголовного производства по факту захвата кораблей Россией материалы передались в Государственное бюро расследований. Следствие продолжается.
- Еще один вопрос по вашему профилю. Какую часть в структуре небоевых потерь занимают самоубийства?
- Их не очень много. Не более 3%. Но такой процент – это все равно немало. Более того, речь идет не только о зоне боевых действий, но и вне ее пределов. Тут немало проблем. Ведь речь идет не только о посттравматическом синдроме, бывает и так, что люди, вовлеченные в какие-то преступные организации, таким образом маскируют убийства.
Это – непростая ситуация. Мы выделили специальных людей, спецгруппу, которая занимается этими делами, работают с родственниками людей, которые вроде как покончили самоубийством жизнь, а они считают, что их убили. В каждой прокуратуре при ООС (Операция объединенных сил, - "Апостроф") создано специальное подразделение, которое занимается только этим. Также в каждой прокуратуре по регионам есть один или два человека, которые специализируются только этим видом преступлений.
- А как вы считаете, насколько у нас в государстве хорошая работа по борьбе с посттравматическим стрессовым расстройством (ПТСР)?
- Сделано очень мало. И государство тут, наверное, не способно полностью закрыть эту сферу. Я считаю, что тут государство должно думать, как отдать эту сферу на аутсорсинг. Бюджет должен выделять какие-то определенные деньги на психологическую реабилитацию, психофизиологическую реабилитацию. Но заниматься этим государственные органы не в состоянии в силу специфики этих проблем.
Следует создавать центры с привлечением волонтеров, с привлечением бизнеса, меценатов. Но я не думаю, что государство само сможет решить эту задачу эффективно. А если дать эту задачу на аутсорсинг общественным организациям или бизнес-проектам, то это будет намного эффективней.
Военный на психологической реабилитации
- Просто если одна из причин самоубийств все-таки ПТСР, то должна быть осуществлена превентивная работа.
- Тут и превентивная работа нужна, и нормальная работа тренеров-психологов, социальной адаптации. У государства нет таких специалистов высокого уровня.
- В Штатах, например, есть линия психологической поддержки для участников боевых действий и даже их родственников.
- В Штатах все это держится на аутсорсе. Есть при Министерстве ветеранов специальное подразделение, но там все равно это дается больше на аутсорсинг.
- А какие сейчас вообще наиболее распространенные преступления в рядах ВСУ?
- Они практически всегда были одинаковыми. Начиная с 2014 года – самовольное оставление части, дезертирство, несложные преступления, но их достаточно большое количество. И на расследования уходит много времени. Мелкой рыбы ведь намного больше и вреда она совокупного приносит гораздо больше. Можно зайти на сайт Офиса и посмотреть: каждый день кого-то ловят на взятке. И вымогают же не у политиков, а у простых людей, и люди с этим сталкиваются напрямую. И это намного ближе к обычным людям, чем человек, который украл из бюджета пару миллионов.
- На днях в Минобороны анонсировали подготовку законопроекта о военной полиции. Ваше мнение об этом?
- Военная полиция как орган досудебного расследования не может быть в составе Министерства обороны. На самом деле, это старая история. Орган досудебного расследования в составе воинского формирования не сможет быть объективным. Конфликт интересов. Более того, в статье 19 Конституции написано, что воинские формирования не имеют права ограничивать права и свободы граждан. Вся правоохранительная деятельность построена на временном ограничении прав и свобод граждан. Если хотите создавать военную полицию, то этот орган должен быть создан как ГБР и НАБУ, и находится или под Кабмином, или под МВС, но не в Минобороны. Потому что если это будет не так, то тогда мы возвращаемся к идее военной прокуратуры с погонами. А там и вернемся к идее военных судов, и тогда мы строим совсем другую систему военной юстиции, а это совсем другая реформа и построения правового механизма. Я не люблю, когда кто-то пишет законы под себя. Видимо, кому-то просто хочется получить кресло главного военного полицейского.
- Как вы считаете, нужно ли пересматривать отдельные нормы УПК, идейным вдохновителем которого был Андрей Портнов...
- Нужно. Может кодекс и правильно построен на принципе состязательности сторон, но он разбалансирован. По срокам, которые там есть по досудебному расследованию, по срокам по внесению в реестр – к ним тоже есть вопросы. С одной стороны, может они заставляют эффективней работать следователей, а с другой стороны, они бывают нереальными. Все это нужно пересматривать.
- Будет ли прокуратура инициировать такие изменения?
- Такая работа уже идет. У нас создана комиссия криминального права, комиссия реформирования криминальной юстиции, и в рамках этих комиссий все это пересматривается, идет работа…
