Кабинет Министров назначил генерал-лейтенанта Александра Павлюка первым заместителем Министра обороны Украины. Ранее президент Украины Владимир Зеленский издал указ №76/2023 , согласно которому должность первого замминистра может занимать военный человек в звании генерал-лейтенанта или вице-адмирала. Однако закон все-таки говорит иначе. Какие юридические нюансы существуют в этом вопросе, целесообразно ли назначать военного в топ-менеджмент Минобороны и зачем продвигают эту идею - в эфире Апостроф TV объяснил народный депутат Украины, секретарь комитета Верховной Рады по национальной безопасности, обороне и разведке, полковник СБУ и военный РОМАН КОСТЕНКО.
- Сейчас не утихают разговоры о том, может ли быть министр обороны гражданским или все же военным? Накануне Алексей Резников подал документ о новых заместителях, а президент издал соответствующий указ, что первый заместитель министра может быть военным человеком в звании генерал-лейтенанта и вице-адмирала. Это решение может подвести риск под этими дискуссиями?
– Это решение, насколько я понимаю, является нарушением закона, потому что в законе о национальной безопасности четко и ясно написано, что и министр обороны, и заместители министра, в том числе и первый заместитель – назначаются из гражданских лиц. А указ президента ниже закона, принятого Верховной радой. Поэтому то, что мы сейчас видим, – это не что иное, как нарушение закона. Не может президент принять решение, противоречащее закону.
Читайте: Военный или гражданский министр обороны: кто сейчас нужен Украине
Я думаю, что просто хочется назначить военного или своего человека, выстроить какую-то иерархию, чтобы кто-то был над Генеральным штабом, какой-то военный. Но мы уже это проходили, и моя точка зрения такова, что и министр обороны, и его заместители должны быть гражданскими, как это прописано в действующем законе о национальной безопасности. Если хотят по-другому, нужно менять закон.
– Но если существует такой юридический конфликт или определенная несогласованность, то как это будет разрешаться? Здесь Верховная рада должна сказать свое слово, комитет? Как будет дальше развиваться эта история?
– Это не конфликт, а прямое нарушение законодательства. Есть исчерпывающие обязанности и права у президента, Верховной рады. Вот права Верховной рады – это принимать законы, которые должны выполняться всеми без исключения гражданами этого государства. Не может быть такого, что кто-то издает указы, которые могли бы отрицать закон. Это уже не демократия, а путь в автократию. Надо делать все правильно, неужели мы воюем с "великой" россией для того, чтобы построить "маленькую"? Я этого не воспринимаю.
Как это будет разрешаться? Это должно быть решено одним способом. Если есть такие пожелания, чтобы министр или заместители были военными, нужно через субъектов представления законодательных инициатив, а это Кабинет министров, Офис президента или народные депутаты – подать такой законопроект, вынести его на комитет, чтобы комитет принял решение. Затем подать его в сессионный зал. Если зал проголосует, это решение может быть принято. Иначе не может быть в демократической стране.
- Я не прошу называть имен, но есть ли среди народных депутатов какое-нибудь обсуждение этой темы, готовность к тому, чтобы пересмотреть и, возможно, даже переголосовать этот закон? Если президент издает указ, значит, в ОП есть определенное видение того, что именно сейчас это может быть целесообразно.
- Еще недавно мы этот вопрос вообще не поднимали. Проводить какие-то реформы во время вооруженной агрессии… У нас зарегистрирован законопроект №4210 о реформе Министерства обороны еще с 2020 года. Там были какие-то рабочие группы, но к нему давно никто не возвращался. Мы узнали, что именно после того, как начались эти разговоры, почему-то там вдруг появилась правка, что во время военного положения может быть военный министр. Но это не проголосованная правка, а правка, которую туда кто-то вечером очень быстро вставил по чьему-то указанию. Возможно, его в ближайшее время вынесут на комитет.
Я знаю, как это было сделано. Быстро по указанию Офиса эту правку туда поставили. Но я знаю, что комитет имеет разное видение, и мы будем это обсуждать. Буквально об этой правке узнали вчера. Это не то, что правка – это какой-то новый документ. Кто-то очень быстро дописал эти строки и вроде бы подал от комитета, хотя большинство членов комитета об этом не знало.
- Гражданский министр для лучшего контроля – это один из принципов, которым сейчас руководствуются силовые ведомства в странах НАТО, я правильно понимаю?
- Именно так. Мы ломаем те законы, которые были наработаны предыдущим созывом, в том числе и о национальной безопасности, и делаем что-то вроде российской федерации, где военный является министром обороны. Я думаю, что это очень неправильно, нас могут не понять. Я знаю, что партнеры спрашивают: "А что вы там делаете, у вас уже было это в законодательстве прописано". Здесь мне кажется, что кто-то хочет выстроить иерархию, чтобы иметь большую управляемость. Это мои догадки, но мы будем с этим разбираться.
– Что происходит с делом об отставке Резникова?
– Все очень быстро меняется. Ходят разговоры, что вопрос снят. Но мы понимаем, что в последнее время по этому поводу было много вбросов. Мы помним, что и члены моего комитета делали заявления, что все завтра снимаем, нового ставим. Потом поняли, что это противозаконно и решили пойти по другому пути.
Знаете, прогнозировать можно в стабильной политической системе, а тут завтра кто-то новую идею подаст, и она реализуется. Тем более, когда мы видим, что оказывается закон можно изменить указами. Поэтому я не удивлюсь какому-либо решению. Мы должны понимать, что сейчас пожалуй, легче спрогнозировать какое-то событие на фронте.
– Почему возникла эта ситуация вокруг Резникова? Может быть, причиной стал тот коррупционный скандал в министерстве? Было также заявление, что будет создан еще один антикоррупционный совещательный орган при Министерстве обороны – совет общественного контроля. Там должны были быть представители bihus.info, Центра исследования армии, конверсии и разоружения, еще некоторые организации. Но в структуре министерства есть минимум два уровня для предотвращения коррупции. Насколько своевременно создавать такой орган?
– Посмотрим, насколько эффективно это будет работать. В том, что должен быть общественный контроль, я не сомневаюсь. Я только за то, чтобы все контролировалось, потому что парламентский контроль сейчас немного просел после того, как Верховную раду, вопреки Конституции, не вписали как орган, который контролировал бы закупки, например, вооружения. Сейчас мы пытаемся вернуть это.
В начале войны мы понимали, что нужно принимать решения быстро. Но там, где возникают вопросы коррупции, мы должны понимать, что парламентский контроль должен быть наивысшего уровня. Я думаю, это ответ и Офису президента, и вообще нашей власти на этот скандал и способ показать партнерам, в частности, что мы что-то делаем, чтобы бороться с коррупцией.
– Но даже безотносительно к основной системе антикоррупционных органов в министерстве есть несколько видов контроля. Каждый контракт, превышающий 200 тысяч гривен, проходит проверку. Выходит, эти два уровня не справились, если скандал разразился.
– Мы же понимаем, для чего должен быть общественный контроль. Он должен быть над всеми процессами. Теоретически, в Министерстве обороны могут договориться между собой и пройти все уровни контроля. А когда есть независимая организация, такая как общественный совет, то она может это увидеть. Поэтому, я думаю, что третий уровень здесь не помешает. Во многих цивилизованных странах мира этот контроль есть. Главное, чтобы мы не было бюрократии, чтобы это не стало каким-нибудь хайпом, возможностью доступа к информации, чтобы потом не выливать это наружу, потому что есть много тайных контрактов, которые россия спит и видит, чтобы обнаружить.
- Есть еще к вам вопросы о событиях на передовой. Россия, похоже, и дальше готова забрасывать телами линию фронта. Эта тактика россиян останется такой же? На какие шаги будет вынуждена пойти украинская сторона?
– Все мы понимаем, что россияне другой тактики не знают, а если знают, то не умеют использовать. Мы помним вторжение 24 февраля, когда они шли колоннами, а мы, несмотря на их преимущество в силе и технике уничтожили достаточно много вражеской техники за счет правильного расположения сил и средств.
Россияне сейчас готовятся к широкомасштабному наступлению. Наши силы обороны уничтожают немало их техники, несмотря на то, что у россиян ее все еще много. Они понимают, что враг ее будет применять во время весенней кампании, когда можно будет лучшее ее маскировать, а дороги станут более проходимыми.
Сейчас мы видим, что они больше используют людей, потому что для России существует вопрос военной иерархии – технику могут спросить и спросят, а насчет погибшие солдаты… Ну погиб, так завтра еще привезут мобилизованных. А про технику спрашивают, это я вам говорю как военный.
В любой армии мира, когда приезжают к командиру, то первым делом спрашивают не о том, сколько у тебя солдат, а сколько танков, сколько артиллерии, какая огневая мощь. Поэтому они берегут технику для будущих стратегических ударов, чтобы можно было сформировать ударное ядро. А людей, в их понимании, еще нарожают или привезут мобилизованных. Поэтому они видят, что благодаря этим телам они могут нас продавливать на каком-то направлении, увидели относительную эффективность и используют именно живую силу.
– Если они бросают в бой много живой силы, это вынудит нас ускорить мобилизацию?
- Давайте так… Мы должны реагировать, скажем так симметрично.
