Самой важной дипломатической задачей Украины после саммита на Аляске остается понять, как в дальнейшем должен двигаться весь переговорный процесс. Хотя ни в результате саммита, ни в результате поездки в Вашингтон, Украина не получила понимания вида будущего переговорного процесса или гарантий безопасности, мы в конце концов увидели появление новых переговорных инструментов.
В каком формате могут пройти переговоры между Украиной и Россией, какую роль играют США и Европа, может ли Украина получить надежные гарантии безопасности от партнеров без вступления в НАТО — в эксклюзивном интервью "Апострофу" рассказал американский дипломат, заместитель Генерального секретаря НАТО с 2012 по 2016 год Александр Вершбоу.
— После хлопот вокруг саммита в Анкоридже, после визита туда Владимира Путина, встречи Дональда Трампа с европейскими лидерами, украинским президентом Владимиром Зеленским в Вашингтоне, изменил ли президент США свои взгляды? Или Трамп остается Трампом?
– Трамп будет Трампом. Это легкий ответ. Он всегда непредсказуем. Мы видим, как это все двигается вверх и вниз в течение недели. Саммит на Аляске был большим разочарованием, это была возможность прогресса для [достижения] перемирия.
Затем оно изменилось на позитив благодаря присутствию европейских лидеров солидарности и поддержке, которую они выразили.
Я думаю, Путин снова перешел к обороне, но сейчас выглядит так, что в вопросе наиболее насущных гарантий безопасности происходит шаг назад, потому что россияне предусмотрительно отказываются их рассматривать.
Они занимают неприемлемую позицию: Россия, возможно, даже Китай может предоставлять гарантии безопасности. А это абсурдно. Я думаю, что поэтому дорога вперед непонятная и нечеткая.
Я не могу сказать, поймет ли Трамп, что Путин снова его обманул и снова развернет свои позиции, но я боюсь, что есть возможность [что не поймет].
— Как вы видите следующий шаг американского президента в смысле дипломатии? Это будет трехсторонний саммит, как предложил сам Трамп, или двусторонний саммит с участием Путина и Зеленского, против которого выступает украинская дипломатия?
— Честно говоря, я думаю, что никакой встречи Зеленского и Путина не будет. Трамп в этом смысле сделал обещание, но Россия пытается отказаться.
Пока нельзя говорить, что шансов нет, но встреча вряд ли возможна в ближайшее время.
Россия показала, что настаивает на предыдущей позиции: они не хотят встречаться с лидером Украины. Это российская позиция.
Я думаю, что такая встреча была бы полезна, чтобы перевернуть страницу в положительном направлении. Однако не верю, что это произойдет, особенно после того, что сказал министр иностранных дел России Лавров несколько дней назад.
Если это произойдет, думаю, трехсторонняя встреча более вероятна, чем двусторонняя. Потому что по тем причинам, которые я уже назвал, Россия не хочет подкрепить легитимность Зеленского. Они хотели бы, чтобы там был Трамп и игнорировать легитимного президента Украины. Они не хотят всерьез его воспринимать.
Я хотел бы ошибаться, но дела могут продвигаться в таком направлении. Трехсторонняя встреча может быть полезна. Думаю, что Европа должна принять участие [в саммите] и это в интересах Украины, Евросоюза и Соединенных Штатов. Но думаю, что наиболее вероятный вариант — это отсутствие встречи.
— После встречи на Аляске Дональд Трамп не говорил о гарантиях безопасности, он говорил о переговорах. Перед встречей с европейцами и во время этой встречи он сказал, что, возможно, Соединенные Штаты будут готовы направить войска и предоставить больше поддержки Украине, чтобы поддержать гарантии. После этого слышим от Госдепартамента, Пентагона, Белого дома, что войска на территории Украины не будут отправлены, только разведка и оружие.
Также недавно Трамп написал в Truth Social: "Некомпетентный Джо Байден не помог Украине бить по России". Он хочет, чтобы Украина была более агрессивной, чтобы атаковала Россию, чтобы задавала России удары? Как понять эту новую позицию Трампа?
– Это сложная ситуация. Что будут делать Соединенные Штаты, какие гарантии безопасности, отправят ли они войска, речь идет о настоящих, или вымышленных [безопасных гарантиях], включают ли они какие-то российские гарантии (ибо это фейковые гарантии)?
Я думаю, что позиция Соединенных Штатов состоит в том, что они не отправят войска, но это не полностью исключено как форма поддержки. Возможно, будет тренировка, возможно, будет воздушная поддержка в случае продолжения боевых действий. Я думаю, что в американском правительстве все еще обсуждают эти вопросы.
Думаю, что комментарии Лаврова, угрожающие наложить на это все вето, сейчас на короткое время будут доминировать в дискуссии.
Однако люди, имеющие опыт заключения мирных соглашений без реальных гарантий безопасности, то есть некоторые коалиции стран-членов НАТО, не соглашаются заверить Украину, что они вмешаются в случае, если Россия возобновит агрессивные действия.
Это нас возвращает в Будапешт, в 94-й год, когда были предоставлены ложные гарантии безопасности. Были положительные намерения президента Клинтона, но результаты были никакие.
— Мы видели генерального секретаря НАТО Марка Рютте на встрече в Вашингтоне. Мы слышали много комментариев об его участии, мы видим комментарии от отдельных европейских лидеров, от президента США, но не видим общей позиции НАТО. Как НАТО, основа политики безопасности западного мира, может быть не таким активным, как его отдельные члены?
– Это простое отражение реальности. У НАТО нет полного согласия относительно формы поддержки Украины, как ее предоставлять, или как часть гарантий безопасности. Это раздел между странами НАТО по вопросу вооружения Украины в современном контексте.
Поэтому генсек Рютте пытается найти общую почву для союзников, чтобы определить потенциал для коллективных решений, чтобы они были частью НАТО. Возможно, говорить об этом сейчас немного преждевременно.
— Президент Трамп не раз говорил, что участие в НАТО для Украины не будет обсуждаться в ближайшем будущем. Но мы видим много поддержки членства Украины в НАТО и не только в Украине, но и в Европе. Есть ли выход из этого тупика?
— Членство в НАТО – это сложный вопрос в рамках альянса. Есть страны, которые бы прямо сейчас приняли Украину и начали процесс переговоров о вступлении.
Но президент Трамп, когда начал свое второе президентство, ясно сказал, что этого не будет. Я не сказал бы, что это навсегда, но пока он президент, я бы не ожидал чего-то. Это мое личное мнение. Это мне не нравится, но я думаю, что потребуются другие формы гарантий безопасности.
В понедельник встреча в Белом доме была вполне позитивной в том смысле, что большинство стран говорили о гарантиях безопасности, подобных гарантиям, которые предоставляет НАТО. И что их можно сравнить с защитой, которую предоставляет статья 5 устава НАТО для стран-членов НАТО.
Будет ли она столь же эффективной или менее эффективной — об этом можно рассуждать. Я думаю, что настоящие реальные гарантии безопасности для Украины оправданы, и что не может быть сил, которые могут наложить на это вето. Здесь нет постоянных членов Совбеза ООН. Это вдохновляло.
Также думаю, что озлобленные комментарии Лаврова на этот счет не соответствуют международному праву. Украина имеет право искать членство в НАТО. Она суверенное государство. Она может разрешать [размещать] иностранные войска на своей территории, если хочет. Страны-члены НАТО не нуждаются в согласии Лаврова в этом вопросе.
— Была еще идея включить Китай [в гарантии безопасности Украины]. Ее озвучил Лавров, но она нашла поддержку у определенных медиа, у определенных западных обозревателей. Конечно, украинцы не поддерживают привлечение Китая в гарантии безопасности Украины. Может ли НАТО вообще думать о включении Китая в любой роли на этом этапе.
– Я думаю, что это возможно. Возможно, в разных формах Китай может приобщиться. Может быть, это будет положительно. К примеру, помочь финансировать крупные международные программы восстановления в Украине, когда война закончится. Гуманитарная помощь может быть ускорена.
Это потенциально положительный сценарий, но Россия пытается рекрутировать Китай, чтобы создать блок на пути к перемирию и мирному соглашению. И это будет очень спорная тема.
Но нам нужно многое сделать для того, чтобы эта война в конце концов закончилась. И я думаю, что Китай по разным причинам, политическим и экономическим, возможно, и военным, может внести вклад более конструктивным способом, чем это делает Россия.
— Если Украина будет ближе к членству в НАТО, чем когда-либо, но есть, например, Венгрия и Орбан, пытающийся заблокировать членство Украины в НАТО. Есть ли способы, чтобы страны-члены НАТО убедили определенных членов альянса действовать правильно и принимать правильные решения, хотя у них есть определенные предубеждения?
— Ну так НАТО и работает. У НАТО есть страны, которые имеют разные взгляды, они могут быть далеки друг от друга. Продолжаются консультации по каким-либо вопросам. Есть публичные прения, есть конфиденциальные.
Были интересны дискуссии, которые могут привести к решению этих вопросов и предстоящих саммитов НАТО. Я не хочу сказать, что это легкий процесс, когда мы говорим о расширении НАТО. На Вашингтонском саммите НАТО (в 2024 году — прим. ред.) был большой толчок, чтобы начать настоящий процесс вступления Украины и консенсуса не было найдено. Маленькие страны в центрально-восточной Европе заблокировали это.
Соединенные Штаты того времени считали, что это преждевременно, что это длительный процесс, это отдаленное решение.
Возможно, не наиболее продуктивно начинать эту дискуссию сейчас, когда Трамп является президентом, но НАТО перед этим достаточно четко выразилось: НАТО имеет право принимать решения, какие страны вступают, а страны имеют право вступить.
Это сложный вопрос, еще сложнее, когда Трамп явно высказал свою позицию, но я остаюсь оптимистом, надеюсь, что при моей жизни мы увидим Украину в НАТО.
