Аннексия Крыма, агрессия на Донбассе и другие действия Кремля загоняют Россию в тупик, результатом может стать очередной цикл распада РФ. Такое мнение в интервью "Апострофу" высказал российский политолог и политический географ ДМИТРИЙ ОРЕШКИН.
- На прошлой неделе президент Чехии Милош Земан сделал заявление, что Украине нужно отказаться от притязаний на возвращение Крыма в обмен на получение финансовой компенсации со стороны РФ. Также Земан сказал, что если Украина откажется признать Крым российским, то начнется европейская война. Как вы считаете, что несет в себе это заявление?
- Ничего сверхъестественного не произошло. Насчет европейской войны – это слишком смело, потому что она уже по сути дела идет. Я думаю, что вопрос немножко в другом. Да, Крым сейчас под контролем России, и вряд ли в ближайшем будущем удастся его вернуть. Это надо понимать как объективную реальность, но это не значит, что надо с этим примиряться.
В данном случае я не очень понимаю логику чешского руководства, потому что большая часть европейских стран рассматривает ситуацию с Крымом как нарушение европейских представлений о законности. Их волнует не сам по себе Крым и то, кому он принадлежит, а то, что в Европе впервые за последние 50 лет был совершен акт ирридента (отсоединение от одной территории и присоединение к другой, - "Апостроф"). Сам по себе процесс сецессионизма (выхода территории из состава государства, - "Апостроф") или сепаратизма характерен для Европы, потому что перед Первой мировой войной в Европе было около 15-ти государств, среди которых 5 крупнейших империй, перед Второй мировой войной - уже 30 государств, а сейчас их 55-60. Это первое.
Второе: никто не может сказать про статус. Вот Северный Кипр – это государство или нет? Турция их признала как государство, а в Европе никто не признает. То же самое Крым. Россия считает, что это ее территория. Но никто, кроме РФ, Крым не считает российской территорией.
В данном случае Чехия высказывается в том смысле, что возможно это уже состоявшийся факт. У Чехии для этого есть вполне понятные экономические резоны. Чехия рассчитывает, что при своей лояльности в отношении России она получит какие-то экономические приоритеты со стороны Кремля. Но нет – не получит, потому что у России сейчас слишком слабая экономика.
Это элемент гибридной войны, когда Россия старается работать с теми, кто признает ее контроль над Крымом. Но все европейские страны, да и большинство мировых, с этим не согласны.
Чехия делает рискованный ход - отдаляется от европейских ценностей и приближается к российским. Я думаю, что это ошибка, потому что ничего Чехия на этом не заработает, кроме критики со стороны Европейского союза. Но я бы по этому поводу не стал слишком напрягаться. Ну, мало ли, что говорит Чехия. Гораздо важнее, что говорят Германия, Британия, Франция, США и другие крупные мировые державы. Им это, естественно, не нравится и в ближайшем будущем вряд ли понравится. То же самое считают и Китай, и Беларусь, и многие другие страны, которые склонны поддерживать ту простую логику, что если законы существуют, то они должны соблюдаться.
В этом смысле мы имеем конфликт системы ценностей. Россия считает, что она вправе оттягивать территории, на которых много русских. И это создает для РФ невыгодную ситуацию, потому что империю боятся практически все соседи, где есть русские люди. Это не только Украина. Они есть и в Прибалтике, и где угодно их можно найти и попытаться "защитить".
Так что я думаю, что это игра Чехии в расчете на то, что в России ей скажут спасибо и чем-то помогут. Но, кроме спасибо, Чехия вряд ли что-либо заработает.
- Выходит, что это пустые слова. Но, с другой стороны, это ведь сказал президент Чехии.
- Ну и что? Президент Чехии имеет право говорить подобные вещи. Но, я думаю, Чехии от этого лучше не станет, да и ее президенту тоже. Он выбирает свою политическую позицию, но не стоит по этому поводу слишком возбуждаться. Сказал – так сказал. Что тут изменится?
- Как вы считаете, будут ли делать подобные заявления те же венгры, которые лояльны к России и конфликтуют с Украиной из-за закона об образовании?
- Венгрия вряд ли такое прямо заявит. У Будапешта скорее локальная задача. Они, опираясь на поддержку России, полагают, что, может быть, когда-нибудь им удастся к себе присоединить территории, населенные венграми в Украине. Но едва ли это реально. Скорее они просто создают дополнительные трудности для Украины – я бы сказал, виртуальные трудности.
Здесь речь идет только о том, что венгры переживают из-за языковых ослаблений или поражения языковых прав венгерского меньшинства, как они считают.
Эти вопросы технически решаются – нужно вести международные дискуссии и не более того. У Венгрии нет никаких реальных политических, экономических и военных ресурсов, чтобы повлиять на эту ситуацию. Они могут делать какие-то заявления, но, в общем, это не самая влиятельная страна.
- Тем не менее с помощью этого вопроса ряд политиков в Венгрии уже пытаются "откусить" часть территории Украины в Закарпатской области. Дело в том, что во многих селах Закарпатья люди даже не знают украинского языка, общаясь исключительно на венгерском. Может ли это обернуться реальной проблемой для Украины?
- Я думаю, что это не только украинский случай. Аналогичные ситуации с меньшинствами, которые говорят на своем языке, есть в Швейцарии, Польше, Германии, Франции. Тут проблема долговременная, которая решается не с помощью какой-то там силы или заявлений. Если жители венгерских сел Закарпатья хотят делать какую-то карьеру, перебираться в города, а не просто находиться на территории своего меньшинства, то им так или иначе надо изучать украинский язык. Так что в этом случае им надо помогать.
Другой вопрос, что это надо делать очень аккуратно, соблюдая права меньшинств и не пытаясь их насильственно украинизировать. Нужно создать им возможности и удобства для того, чтобы они украинизировались. Это вполне естественный процесс – украинский язык крупнее, чем венгерский. И вопрос просто во времени и терпении.
Нация в современном понимании – это вовсе не обязательно какое-то этническое единство, что в современном мире бывает чрезвычайно редко. Нация – это государственное объединение, функция государства. Украинская нация включает в себя людей с разными языками. Но, чтобы адаптироваться в рамках украинской нации, меньшинствам удобно, зная свой язык и сохраняя свои традиции, изучать язык того государства, в котором они находятся. Иначе они себя обрекают на некоторую замкнутость и изоляцию. Кому-то это нравится. И общая тенденция мирового развития ведет к тому, что трудно делать карьеру и реализовывать себя, не понимая государственного языка.
"Украинская нация включает в себя людей с разными языками. Но, чтобы адаптироваться в рамках украинской нации, меньшинствам удобно, зная свой язык и сохраняя свои традиции, изучать язык того государства, в котором они находятся", - говорит Дмитрий Орешкин
Точно так же в России. Возьмем, к примеру, татарский язык. Для того, чтобы достичь каких-то результатов в общероссийском масштабе, надо изучать русский. И они это прекрасно понимают. Здесь, как я уже говорил, вопрос технический и растянутый во времени.
На самом деле, здесь нет ничего страшного. Эта проблема решается, просто у нас опыта маловато. У нас обычно насильственно людей заставляют учить язык. К примеру, политика русификации, политика полонизации, политика защиты языка в Латвии и так далее. Тут важно создать ясное ощущение, что тебе выгодно знать этот язык, что ты заинтересован в знании этого языка, тогда все само по себе решается. В тех же Штатах есть меньшинства, исчисляемые миллионами – люди испаноязычные, франкоязычные, которые прекрасно себя чувствуют в качестве граждан Америки.
- Вернемся к теме Крыма. Как вы считаете, выгодно ли России заявление президента Чехии?
- Конечно, в пропагандистском пространстве будут говорить, что Чехия приняла эту точку зрения. Мол, дальше этот процесс будет нарастать. Но это вовсе не факт.
Тут надо понимать, что вот так вот вернуть Крым в ближайшем будущем и в среднесрочной перспективе нет никаких технических возможностей. Запад не захочет решать этот вопрос силой. И Украина не сможет.
Но дело в том, что в современном мире территории – это не то, что увеличивает мощь и экономическую влиятельность страны, а, наоборот, - то, что нуждается в инвестициях. Например, Крым является очень серьезным потребителем для федерального бюджета, соответственно, средства не доплачиваются другим регионам России. Крым стоит примерно 125 миллиардов рублей в год (более 60 млрд грн, - "Апостроф"). Если бы в России были только эти расходы, то было бы не страшно, учитывая большой объем экономики. Но поскольку кроме Крыма надо платить за Донбасс, Сирию, Абхазию и другие вещи, то эта череда "присоединенных" территорий оказывается не поплавками, которые позволяют экономике держаться на поверхности, а наоборот, небольшими, но достаточно весомыми камушками, которые замедляют движение всей экономики. Поэтому, я думаю, в долгосрочной перспективе Россия обречена на отставание от более мелких по площади, но зато более интенсивно организованных экономических пространств.
Например, сейчас в России, если брать номинальный ВВП в долларах, это 1,4 триллиона долларов в год. По ВВП Россия сравнялась с такой страной как Южная Корея, где примерно, в три раза меньше население, не говоря уже о площади. Россия значительно отстает от Японии, у которой территория меньше, чем одна Архангельская область. Так вот – Россия вынуждена размазывать ресурсы на очень большую территорию, в то время как Япония и Южная Корея концентрируют эти ресурсы. Поэтому Россия и проигрывает в экономическом соревновании. И тенденция опускания России в мировом рейтинге по номинальному ВВП продолжается, потому что экономический рост РФ медленнее, чем среднемировой, не говоря уже о глобальных лидерах.
Возьмем Китай. Он своих территорий старается не отдавать, но и на чужие пока всерьез не замахивается. Таким образом, он имеет то преимущество, что все ресурсы может концентрировать на своей территории. А экспансия (захват новых территорий), тем более связанная с санкциями, с потерями для международного престижа – это слишком дорогое удовольствие, которое выворачивается наизнанку.
Если в XIX веке присоединение территорий означало укрепление государства, потому что там новые рекруты, новые театры военных действий, то сейчас, в XXI веке, когда на повестке дня интенсификация территорий – это, скорее, стратегический минус, чем стратегический плюс.
- Что же тогда поможет Украине вернуть полуостров? Какие факторы поспособствуют тому, что Россия откажется от захваченной территории?
- Крым – это очередная черная дыра, очередной дотационный регион. Сейчас пропагандистский выигрыш налицо – все Путину аплодируют, что "Крымнаш" и так далее. Но в долгосрочной перспективе это еще один довольно весомый камень на шею российской экономике. Так что особенно радоваться нечему.
Эта политика влияет на то, что Россия понемножку теряет свое экономическое влияние. Оно уже и сейчас меньше 2 процентов мирового ВВП (у царской России было 7 процентов), меньше 2 процентов глобального населения, территории из-за дефицита средств отстают и деградируют, люди оттуда уезжают, соответственно, происходит депопуляция. Так что в долгосрочной перспективе Россия проигрывает от этой политики, но с этим же никто в РФ не согласится. Все живут ценностями XIX и начала XX века, когда Германия пыталась "прирезать" себе территории, Российская империя пыталась и другие.
Это вчерашний день и с точки зрения России – это большая ошибка. Америка же к себе никого не присоединяет, да и Германия тоже. В основном идет противоположная тенденция – территории скорее дробятся.
Мы же видим, что в стратегическом плане путинская политика приводит скорее к проигрышу, потому что 25 лет назад патриотическая общественность говорила о Приднестровье как о форпосте России в Европе. А прошло 25 лет, и Приднестровье – это черная дыра, которая висит на экономике России. При этом Приднестровье оказалось в блокаде со стороны двух недружественных России государств – Украины и Молдовы. Нам же рассказывали про "Новороссию", коридор для Приднестровья, "присоединение" Одесской, Харьковской и других областей. Но все это вывернулось наизнанку – теперь Приднестровье на Донбассе, а Россия получает Приднестровье 2.0, но с населением в 10 раз больше. И зона геополитического влияния России де-факто сокращается, что бы ни говорили пропагандисты. Соответственно, падают международная роль, экономическая роль и политическая влиятельность России.
Конечно, в пропагандистском пространстве это все представляется иначе, но пропаганда – это одно, а действительность – другое.
Так что если говорить про Крым, то я думаю, что по мере того, как будут ослабевать международные позиции России, так и люди в Крыму будут жить хуже. Достаточно сравнить Приднестровье с Молдовой. На территории Приднестровья численность населения сократилась в два раза. То же самое с Донбассом.
В то же время, к примеру, в Одесской, Харьковской, Днепропетровской областях русским людям, объективно говоря, живется лучше. Хотя бы потому, что их не обстреливают, у них есть возможность развиваться. И если выбирать русским людям, где жить, то, конечно, лучше жить в Харькове, чем в Донецке сейчас. Но наша пропаганда не хочет видеть эту очевидность. И население, которое смотрит телевизор, тоже не хочет этого понимать. Но это действительность, которая существует независимо от пропагандистского пространства.
Поэтому Россия будет ослабевать, проигрывая другим странам экономическое, культурное, демографическое соревнования и так далее.
Я думаю, несколько лет, а может, и десятилетие пройдет, Россия опять ощутит себя в тупике, и вполне может быть, что наступит очередной цикл распада. И тут уже совершенно нельзя предсказать, что будет с Крымом. Но должны пройти годы, чтобы большинство поняло, что это ошибка. Сейчас всего 15 процентов российского населения говорят, что Крым – это ошибка. Вот, собственно, и вся логика.
